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在丁光训的身上有周吅恩吅来和毛泽吅东的影子
余杰：你在金陵前后十多年时间，而丁光训堪称金陵的“终身院长”，你们有很多个人的接触，也曾有过亦师亦友的关系，后来分道扬镳。关于丁光训这个在中国教会史上发挥过重要作用的人物，请你提供一些个人的评价。
孙家骥：中国“三自”教会两个最重量级领袖人物，一个是吴耀宗，一个是丁光训。但这两个人大不相同，比较而言，吴耀宗是透明的、简单的。而丁则是隐蔽的、复杂的。对丁的评论，不应该简单化、脸谱化。或者干脆给他戴一顶“不信派”的帽子。对他的各种评论，无论是骂的还是赞的，已经很多了。我想根据我对他的一点了解，探讨一下为什么在这个体制内会出现这样一个人物？他的内心世界究竟是怎样的？他到底忠于谁？他晚年的时候为什么要拼命巩固权力？
丁光训去世以后，中国政吅府给他的评价与赵朴初、傅铁山等人一样，“中国共吅产党亲密朋友”。纵观他大半生的所作所为，他无愧于这个称呼。他曾对我们说过这样一句话，我不能让金陵在我有生之年成为反吅党的力量。
但从我观察到的一些现象发现，他的所作所为貌似以党的利益为重，实际上还是个人利益第一。《丁光训文集》出版以后，有“好心”人以为他是老糊涂了，才出版这么个文集让他被许多人误解。但在我看来，丁出版这个文集的目的正是要在他没糊涂的时候表明自己的信仰立场，免得糊涂的时候被人利用。一九八八年冬，丁派我们研究科七位学生去上海采访一些“老三自”，为要编写出《吴耀宗生平》。当时，全国两吅会的“老三自”沈德容已经出版了一本《吴耀宗小传》，沈德容曾在上海与吴耀宗共事多年，我们几个学生凭着几天的采访，无论如何都不会写出比《吴耀宗小传》更有价值的东西。但这个看似多此一举的行动，实际上是附带另外一个“秘密使命”——丁私下吩咐我和另一位来自上海的同学，要我们特别了解，但又不能公开询问的一件事儿：吴耀宗晚期发表在《天风》和报纸上的一些文章是不是他本人写的。后来我意识到，丁是有远见的，他不想在晚年神志不清的时候被人利用。所以丁先下手为强。（《丁文选》上海研讨会期间，国家宗教局一位处长说：“丁主教的神学思想就是一块精金，可以打造成为各种不同的器皿。”我理解的意思是，可以随意捏造使用。谁能利用他呢？当然是他的朋友们，就是可以将他的思想随意打造的“亲密朋友”)。那种朋友关系，究竟是亲密，还是貌合神离，只有他们自己知道不过我也相信，在这个政党里，有他的好朋友，恩师，有他钦佩的人。这是他效忠共吅产党的最初的动因吧。
丁的青年时代正值中国内忧外患，当一些人在讨论中国到底亡给谁好的时候，他则在考虑跟谁走。当时不止他一个，很多基督徒选择了奔赴延安，跟随共吅产党抗日救亡。而身在西方的丁光训，选择了共吅产党，这位优秀的国际基督徒学生领袖，成为周吅恩吅来的学生和其麾下秘密的、重要的棋子。
丁跟随共吅产党一生，效法的自然是共吅产党的领袖。在丁的身上，可以看到中吅共两位最重量级的领袖的影子，周吅恩吅来和毛泽吅东。丁风度翩翩，谈吐优雅，学贯中西，具有周吅恩吅来式的风采，这幅面具迷倒了许多人。同时，他也有一张鲜为人知的毛泽吅东式的无赖嘴脸和六亲不认，凶狠冷酷的性情。
余杰：你与丁有长时期近距离的接触，在日常生活中，他究竟是一个怎样的人？
孙家骥：我是一九八六年秋，在沈阳神学院即将毕业的时候接触丁的。那时我想去金陵继续深造，读研究科，就写信给丁。没想到，很快得到回信，是丁的亲笔信。此后，我们来来往往有四次通信。他都是第一时间亲笔回复。最后一封信里，他邀请我去南京面谈。
到了南京，我按照信封上的地址找到丁府。通过电话以后，他要我按门铃。一位便装年轻人，他的警卫开门带我到客厅，刚坐下，我听到楼梯响。丁跑下来，让我等他一下，说他有一份作业要交（回复信件），然后又跑回楼上。丁给我的第一印象是：目光炯炯，平易近人，日理万机，精力充沛。那一年他已是七十一岁，但上下楼都是跑的。
留校工作以后，因为编辑室工作的关系，常去丁府。丁府里给我印象最深的有三样物品。一是他睡觉的简单的木板床，置于狭小的卧室里。二是客厅里一付很显眼的中轴大字，上吅书“博爱”二字。再就是私人办公室挂着的周吅恩吅来的照片。至于人们热议的客厅里的观音菩萨像，那应该是一九九九年以后的事了。
我不知道他的收入有多少，但我知道丁师吅母为宋庆龄基吅金会捐款很多。而他自己家里也会偶然因物价高而出现拮据的时候。我记得一件小事：那时我作为学生代表参与食堂管理，南京那段时间煤炭供应紧张，需凭票购吅买，限吅量供应。我们学生食堂精打细算到限定每个学生每天几两煤的地步。当时丁家也缺取暖用煤，有一次，食堂会计跟我说，后勤部门的一个人跟她商量，是不是可以从学生食堂用煤中匀一点平价煤给丁家，丁家付不起高价煤，丁师吅母托那个后勤部门的人从市场上找一点平价煤，那人没找到，就来打学生的主意。按说，以丁的社会地位，买一点平价煤绝不是难事。但这件事让我看到丁家不搞特殊化。丁生活简朴形象，应该是深受周吅恩吅来的影响。周可以批的钱何止亿万，但周从不往自己口袋里多放一分钱，给民众以廉洁奉公的形象，丁亦如此，他要多少钱，签个字就行。他有一笔主教金，可以随意动用。但他从不为自己抓钱。
但丁有一样牢牢抓吅住不放的，就是权力。他握有很大的权力。有了权力，还需要什么呢？家里一时舍不得买高价煤取暖，那是丁师吅母的事儿。南京最冷和最热的时候，丁并不在家受煎熬，而是在紫金山高干别墅疗的养院里，每天如沐春风，又有医生护士照顾。
丁有权，也很会用权。对崇拜他的人，他略施恩惠，得到的就是感激涕零。对冒犯他的人，无论是官员，同工还是晚辈学生，都不肯饶恕。
丁是周吅恩吅来系统中的人，在我的印象中，他和统战部官员彼此间私人关系比较密切。他经常提到名字的好朋友是中央统战部吅长某某，江苏省统战部吅长某某。但宗教局的官员，跟他私交密切的似乎不多。我观察到，宗教局官员在他面前多半都是毕恭毕敬的，如果冒犯他，就会迅速遭报。我在金陵期间，江苏省有一位不知天高地厚冒犯过他的宗教局长栽在他手里。
神学院内的同工，冒犯过他的，他也会利用一切机会报复。有一次，金陵全体教职工开会欢送两位教授退休。这两位教授都被他利用过，又小小地冒犯过他。退休欢送会上，丁不忘当众羞辱他们一番。会上，八十五岁的丁对两位七十岁的教授说：“我就不愿意退休，因为退休会很快死的。有一位江苏宗教局的朋友，多年前退休。退休前还好好的，退休不久就死了。我现在身体很好，医生常给我打一种针，是防癌的，这种针很贵，要两千多元一支。我很喜欢他们给我打这种针。”大家听了这番话都面面相觑，两位教授脸色铁青。我不知道那两位教授心中如何滋味，我反正是被那种无赖的嘴脸雷倒了。
五十年代，王明道曾撰文《我们是为了信仰》，一来表明自己的信仰，二来无情地批判几位三自教会领袖，给吴耀宗、丁光训戴上“不信派”的帽子。丁对此耿耿于怀，致死不饶。一九九六年回国的时候，我从美国带回一盘录像，是王明道出狱后的一段生活记录和讲话。我在家里放给金陵的两位前辈教授看，丁很快知道这件事，让其中的一位捎话给我，以后不要再放了。曾听严凤岗教授提到过一件事，北京某大学有一位教授，想研究王明道，丁知道后直接责成该大学的党委，让党委向其施加压力，让他放弃此研究项目。
刚刚提到一九九九年春中央来人对金陵评估的事。评估的原意，主要是发现和培养年轻接班人。同时，也多少对金陵的教学质量，领导职能等方面进行考察。二吅十吅年里金陵的人事和教学不会没有问题。但丁感到自己的势力范围被染指，权力受到威胁，就运用毛泽吅东发动“文吅革”，保护权力的战术与中央评估小组玩游戏。丁不惜影响正常教学，多次召开教师会议，对年轻教师的思想摸底，以毛的引蛇出洞的方式，用“雷锋、张思德、焦裕禄这些不信，但却舍己爱人的好党员是不是要下地狱”为题，让每个人发言表态，搞人人过关。最后根据表态结果，叫停了一批与强调“因信称义”教义相关的课程，如《罗马书》、《启示录》，还有我的“《约翰福音》释义”和“护教学”。(学校规定每个老师必须同时开两门主课，才符合任教条件。我教的两门主课是“基督教伦理学”和“护教学”。“护教学”被叫停，也意味着不符合任教条件，“被开除”了）。同时也涌现出一批勇于批判圣经，指责圣经阴暗落后，贬低圣经神圣性，说圣经里也有魔鬼和驴的话的“红卫兵”老将们，在二零零零年元月的评估大组发言中为丁站台。会上，一位副院长高诵紧箍咒语曰：对待《丁光训文集》的态度就是对待“三自”的态度，对待神学院的态度就是对待党的态度。评估就此落下帷幕。反丁就是反三自（反吅党），反金陵也是反吅党，谁还愿继续自讨没趣呢？从此金陵气温骤降，进入严冬。金陵也再一次步入失去的十年。
评估期间还发生了一件在国内外造成很大影响的“前三后三学生事件”。那个事件起因本是（一件）小事一桩：当时神学院组织纪吅念“五四”运动歌咏晚会，各班都要出节目，研究科的几位同学建议唱赞美诗，也有人为了留学、留校等目的，想有个政治表态，主张唱“社会歌曲”，就是现在所说的“红歌”。于是不同意见的双方发生了争执，最后坚持要唱赞美诗的三个人为了不影响那两个人的政治表态和前途，不再坚持唱赞美诗，但也不愿唱红歌，就退出歌咏晚会了。有人将这事汇报给丁，从前，这类小事丁是不会在意的。但丁那时正唯恐天下不乱。更何况三个不唱红歌的人中有一个是曾经当众冒犯过他人。丁按耐不住，立即大动干戈。其实，所谓冒犯，是有一次丁在讲座期间，引用莎士比亚《哈姆雷特》中的一段独白“人是一件多么了不起的杰作！在行为上多么像一个天使！在智慧上多么像一个天神！宇宙的精华，万物的灵长！”，想以此说明人性之美。一名崔同学站起提醒说，莎剧下面还有一句话，“可是在我看来，这一个泥土塑成的生命算得了什么？”丁当时语塞，很尴尬。虽然没有当场发作，但秋后算账的时候是紧吅咬不放的。不管韩文藻后来如何从中斡旋，研究科同学如何集体请吅愿，都不能让他改变主意。以三个人反对金陵办学方针（拥护中国共吅产党领导）为由，“劝退”，实际是强行开除。这就是前三事件。
三位研究生被丁宣告“自动退学”处分後，三位本科神学生刘义春、李志敏、罗云飞深表不满，为其申诉并发表退学宣言及公吅开吅信。信的最后一段是：“为了对院方这一系列的天吅怒吅人吅怨的倒行逆施表示强烈的抗议，为了使我们的信仰不被玷污，为了使我们的奉献初衷不被误用，为了使我们的事奉不被误入歧途，为了唤吅醒广大师生读这些大是大非的良吅知，我们经过长时间的祷告和思考後，决定宣告：退出金陵协和神学院，与‘三自’做彻底的决裂!”
丁对此恼羞成怒，亲自撰写了对三位学生的处理公告：“我院四年级学生罗云飞和三年级学生刘义春、李志敏等三人，联合书写《我们为什么要退学》的声明。《声明》歪曲事实，进行人身攻击，全面否定三自爱国运动，竭力诋毁政教关系，为反革命分子王明道、倪柝声扬幡招魂。他们将此《声明》不仅向院内师生散发，并且寄往外地教会和神学院，影响十分恶劣，实为一次严重的政治事件。经研究，决定给予开除处分。”
余杰：丁光训不仅在政治上跟着无吅神吅论的共吅产党走，党在他心目中的地位比上帝重要；而且，他倡导极端的新派神学，其实就是“不信派”。一九九三年以后，丁光训高调批评基督教内占主导地位的所谓“保守落后”的神学思想，主张建设一种“积极、开放、包容、能动”的神学思想，提出淡化“因信称义”的教义和“信者与不信者”的对立，倡导“伦理型、服务型和理性”的新神学思想，以“与社会主义社会相适应”。但许多教会领袖和信徒对此反应冷淡，甚至批评为异端。以你的观察，晚年的丁光训为何要搞“神学思想建设”呢？而且，所谓“神学思想建设”，恰好与共吅产党迫吅害吅法吅轮吅功的运动同时，这不是一个巧合吧？
孙家骥：很多事表明上看起来很复杂，但归根结底还是跟丁极力维护个人利益和权力有关。一九九九年四月，法吅轮吅功包围中吅南吅海事件对江泽吅民刺吅激很大。江感受到宗教的力量不可小觑，提出“宗教与社会主义相适应”要求。丁那个时候有个心病，就是他的副手韩文藻。韩的年纪比他轻，处处锋芒毕露，是最可能接他的班、影响他的地位的人。丁不愿退休，极害怕失去权力，不惜一切维护权力。法吅轮吅功事件，让丁抓吅住一个机会，制造紧张空气，谎吅报军情，给江泽吅民和中央传递的信息是：不止是法吅轮吅功，现在中国基督教会的神学设想也是落后和反吅动的，继续下去是不得了的。他暗示，惟有他可以面对危局，借神学思想建设力挽狂澜。他如愿以偿，拿到尚方宝剑。而韩则被打入冷宫。我离开神学院之前，丁摔伤住院。我去医院看他。他一见面就告诉我，韩就住楼上，病得很重，医生不允许人探视。我发现他说到这里，居然像小孩子一样难掩心中的喜悦，得意地笑出来。丁随后问我：“你有什么事要我办么？”我说，没事，就是来看望你。他心里很清楚，人人都想利用他，他没有真正的朋友。
制造紧张空气，让政吅府关注他的这个招式，丁不是第一次使用。一九九六年，我刚回国不久，在神学院的“神学研究室”看到一份宗教局的红头文件，里面提到丁光训主教向中央反映，中国教会“末世论”思想严重，与国家经济建设的大趋势是背道而驰。我感到很意外，以前从来没听说过有这事儿，为什么离开短短三年，“末世论”就在中国教会铺天盖地了呢？我刚到编辑室工作，就想以此做课题，作了个调研，写点东西。我给当时国内十八所神学院和圣经学校的院长或教务长联系，调查“末世论”问题。结果没有一家认为“末世论”是当前中国教会最大的问题。我就写了一份报告给丁。结果，丁通过办公室传回一张条子，质问我“你为什么整我的黑吅材吅料？”我当时大惑不解，后来才明白。丁是故意制造“末世论”的紧张空气，让政吅府以为中国教会神学思想落后且可怕，而只有他的神学思想最先进，他这人最可靠。这也是一种权术的玩弄方式吧。
我二零零一年夏天离开金陵之前，那里已经是乌烟瘴气了。此前丁一意孤行，从温州调来一个“问题牧师”委以重任，做学生管理工作。丁甚至亲自去火车站接他。但好景不长，那人来南京不久就旧病复发，上午在教会讲道，下午就在洗头房嫖娼被公吅安局抓个现行。评估前后，丁废黜了一个接班人，开除了一个他曾重点培养的青年教师，让公吅安局拘捕了一个他视为眼中钉的年轻教师的妻子。那位教师的妻子在学生食堂工作，罪名是私设小金库。公吅安局查了几个月，没查出什么，只好放出来了。出拘留所当天，我请这对夫妇吃饭，为他们压惊。结果没过几天，学校召开教职工和学生大会，主吅席台上罕见地坐着两个警吅察。先是办公室的一位干部讲了几句威赫的话：拘留所的日子不好过，天这么冷，要睡石头地……。接着丁在主吅席台上说了一番话：某某从拘留所出来以后，居然还有神学院某教师还请她吃饭。在哪个餐厅吃饭，席间说了什么，他都知道。听了他的话，回想那段时间金陵发生的种种怪异事件，我在想，丁是不是疯了。
余杰：那么，如果让你对丁的信仰作一个判断，你认为他是不是一个真正的基督徒？有人说他是中吅共地下党员，你认为有没有这种可能性？
孙家骥：他是不是共吅产党员不是我感兴趣的问题。他和共吅产党的关系，他的历史作用已经明摆在哪里。无论是不是共吅产党员，他对共吅产党的作用，比一千个党员还重要。至于丁是不是基督徒，只有上帝知道。就我个人的观察，丁从来不唱赞美诗，从来不祷告(照本宣科的礼仪祷文除外），甚至从来不祝福，也没见到过他施行圣餐等礼仪。实际上他的官员的身份超过基督教领袖的身份。（比较起基督徒领袖的身份，丁更醉心世俗权力。他曾谆谆告诫其当年要培养的一位接班人：你做官就要有做官的样子，否则做不了官。）
八千里路云和月：海外华人教会的多元生态
余杰：作出离开金陵的决定，心中有过挣扎吗？
孙家骥：不是挣扎，是挣脱。丢弃的是坛坛罐罐，展开的是自吅由的翅膀。挣脱出来，就海阔天空了。二零零一年夏天，我辞职，告别了学习和工作、生活多年的金陵，自费（实际上是英国宣教机构CMS助学金支持）去英国读书。在位于伯明翰的一个宣教学院做访问学者，同时在伯明翰大学读教育学博士，读书期间，应邀往美国纽约基督教长老会牧会。
余杰：你从前在美国读书期间，以及来到美国的华人教会牧会期间，先后经历几个不同类型的华人教会，由此也了解到海外华人教会的多元生态，这方面的经历也请分享一下。
孙家骥：美国的华人教会有一百多年历史。最早的一批基督徒是广东台山人，是来旧金山挖金的一批劳工。第二批华人基督徒是一九四九年因大陆政吅权变更留在美国的一批学者，人数不多。第三批是七十年代台湾经济腾飞后，移民来美国的科技工作者。这些人建立的教会为“六吅四”以后大批流吅亡美国的大陆知识分子进入教会做了很好的预备。这个群体是我在普林斯顿神学院读书时遇到的。第四批是“九七”香港回归前移民美国的香港吅人。还有一批近十年大批涌吅入美国的，是来自福州和温州的所谓“偷渡客”。
我在美国服事的教会是纽约中华基督教长老会。有百年历史，由广东台山人和香港吅人组成。这是我接触到的一个新的群体。有人告诉说，广东人比较排外，从前华人到广东餐厅吃饭不说广东话都没饭吃。但这批台山和香港背景的基督徒非常爱戴我这个北方来的牧师。我在那个教会惟一感到不适应的是，老年人居多，又没有青年人来。他们的第二代第三代都不继续住在中国城。我在那个教会牧会共三十三个月，送走了三十个老人，为他们一个个做安息礼拜，但洗礼只有成人一个及儿童一个。教会附近新移民的福州人很多，但教会的部分长老不愿意接纳福州人。
我在纽约服事的另一个群体是福州人和温州人。从二零一零年开始，我在新生命华人宣道会牧会，在福州人和温州人聚集的法拉盛和布鲁克林建立了分堂。
我初次接触福州人福音事工是一九九五年在普林斯顿神学院读书时，曾随当地一华人教会去宾州一个监狱探望“黄金冒险号”上的偷渡者。那个监狱里当时关押了两百四十多位福州青年人，都是偷渡者。带我们去监狱探访的一位华人牧师告诉我，那些偷渡者中的一些人已经被周围居民（美国白人）保释。那些白人家庭都是基督徒。他们说，他们的祖先当年背井离乡到美国时，也没有身份，是美国的基督徒帮助了他们。今天，这些从中国来的年轻人也像他们的祖先一样，为了寻找新的生活，背井离乡来到美国。现在他们有困难，为什么不帮他们呢？那天离开监狱的时候，我看到监狱大牆外有两男一女三个美国白人青年，一边弹吉他，一边为大牆里的人歌唱。带我们去探访的牧师说，他们是附近一家教会的弟兄姐妹，每天下班后都在那里为监狱里的中国人唱歌，为的是告诉他们，你们不孤单，我们在为你们祷告，为你们歌唱。
相较而言，很多华人对福州人心存偏见，缺乏应有的接纳和爱。美国主流的华人是知识精英阶层，他们通过读书和工作在美国留下来。他们看不起偷渡者，觉得偷渡者的所作所为很丢脸。二零零一年，我在英国神学院读书时，英国的多佛港曾发生一出惨剧，有一个集装箱闷死六十个福州偷渡客。事件发生后，很多当地英国父母带孩子去多佛港凭吊这些为了寻找新生活而客死他乡的青年人。那些孩子都带了中国产的毛绒玩具，他们说，这些青年人当中，或许有人曾经为他们做过玩具呢。相反，没有一个当地的华人去现场凭吊。
在纽约接触到来自福建的新移民群体之后，我发现，他们中的很多人都是二十出头的青年人，被家中强迫送出来，偷渡到美国后，第一天、第二天就要去餐厅打工。他们面对的是一个完全陌生的环境和职业，生活非常艰难。有一个女孩说，有一次移民局来抓偷渡者，她在黑夜里爬到一棵树上躲起来，整夜不敢下来，在树上哭泣。他们虽然年轻，每个人的身上都有伤痕，作为牧者，我们有责任让他们得到医治。
也有很多人通过来教会，以宗教庇护的方式调整身份。尽管有不少福州人起初到教会的动机并不“纯”，但我也看到很多福州青年人确实在教会遇见上帝，并信靠上帝成为有新生命的人。我相信，如果十个人中有一个人是真正蒙恩得救的，我们的福音事工就是值得的，上帝不愿一人沉沦，愿人人悔改。
牧养这个群体遇到的一个难题就是，这些新移民的流动性很大。他们的工作都不是很稳定，很多人在外州工作，要通过电话，建立腾讯QQ群同他们保持联系。他们的工作时间是十一点到十一点。我也打破早睡早起的生活习惯，晚上十一点带领他们电话和网络查经。
福州人有强烈的地区、语言认同感。对外人不容易信任。但爱能改变一切，当我付出真爱，他们也用爱来回应我。我曾同知识分子学生接触比较多，现在和草根阶层接触，从他们身上看到一些宝贵的品质，也学到一些新的牧会方式。
除了在华人聚集的法拉盛和布鲁克林有教会，我在曼哈顿也服事一个堂，就是位于哥伦比亚大学附近的纽约基督徒团契。你也去过那里，见过其中的一些弟兄姊妹。这个团契最早是一批一九四九年留在美国的学者组成，后来有圣经学者和翻译家许牧世夫妇带领很多年。在这里服事，可以接触到大学生，学者和他们的家属。
这几年在大纽约地区的牧会，让我对美国华人教会的生态有了多一点了解。
余杰：谢谢孙牧师的分享。对于以后的牧会工作，你有没有一个长远的规划和展望？
孙家骥：前面我提到过，我当初奉献自己作传道人的时候，曾有志向，一生若能影响一个人的生命，就足矣。现在我的感动是，我虽然是个只有一千两银子恩赐的人，但我愿意效法耶稣称赞的那个有五千两银子的管家，做主称赞的、忠心、有见识的仆人。
二零一二年十一月初稿
二零一三年一月定稿
