书桌是我献祭的地方——文字牧者、基督徒作家莫非访谈
http://cdread.com/thread-2207-1-1.html
莫非简介
莫非，原名陈惠琬。先修会计学，再获普渡大学电脑硕士，曾在华盛顿首府任美国银行会计经理一年，在加州休斯飞机公司任电脑工程师六年。有一天，顺从写作的呼召，开始文学创作，在富勒神学院获神学硕士。现居洛杉矶，专事文字事奉、演讲与广播。
在海内外基督徒作家群体中，她是少见的一位，在清晰的呼召下，转行从事全职文字事奉的文学作家。莫非相信“我们一生的创作，必是来自于内心的呼召”。她二十几年的文字事奉，成绩斐然。散文曾获“联合报文学散文奖”、“台湾宗教文学奖”、“台湾文学奖”、“梁实秋文学奖”、“雅歌文学奖”、“世界华文文学奖”、“台湾教育部文学创作奖”等。小说曾获“冰心文学奖”、“台湾宗教文学奖”、“雅歌文学奖”、“中央日报文学奖”等。
出版散文集《莫非爱可以如此》、《行至宽阔处》、《擦身而过》、《不小心，我捡到天堂》、《雪地里的太阳花》等。小说《在爱的边缘》、《6个女人的画像》、《残颜》、《传说中的玫瑰香味》、《爱在蓦然回首处》，及杂文集《爱得聪明，情深路长》、《非爱情书》、《红毯两端》等。
除个人创作外，莫非也是一位“文字牧者”。她对栽培、鼓励领受上帝呼召的文字事奉者，牧养、陪伴他们的属灵生命，有深入的负担、适切的异象和仁爱的心肠。她也是一位极有恩赐的教师和演讲者。她身上有一种中国传统作家从未有过、也难以想象的、对于其他作者的牧者情怀。这与某一流派中的彼此惺惺相惜、或文学前辈对后辈的惜才与提携、或在一些编辑身上见过的对作者的爱护和栽培之心，都迥然有别。作为一位有创作成就的作家，莫非的这一“文字牧者”形象，在华人基督徒作家群中，也是极为罕见的。
2008年，莫非与苏文安牧师联合创办“创世纪文字培训书苑”（创文）。致力于传递文字事奉异象，装备神国的文字工人，透过写作团契、密集营会，文学与文化课程等，牧养写作者的灵命。她还有一个异象，是将写作课开到教会的墙内和神学院的墙内。让每一个基督徒都学习“用笔整理内在世界，创建个人内在灵魂”。她喜欢这样说，“你写不清楚，是因为你想不清楚”。而想不清楚，如何能见证基督丰富而细致的爱呢。
2008年12月，我和妻子参加旧金山的“彼岸：一代人的见证”特会，结识了莫非。她邀我们去洛杉矶，请我在“创文”举办的讲座上演讲。2009年秋天，她到成都，在我们教会举办“如何做个基督徒悦读者”的特会。其间见识了她演讲的风采，牧者的心肠。她的文学作品分析，既有独到的专业品质、又有锐利的真理之光照，使弟兄姊妹们大为受益。我和妻子邀请她登我家屋顶，对她的访谈，也围绕着信仰经历、写作事奉和文字牧者这几个主题。
最大的志向是结婚
王 怡：在这个屋顶，世界只剩下几棵植物。我想，今天的屋顶花园，可以对应明天的山上之城。所以在这里喝茶，谈论神的恩典，也是合宜的。刚才你一句话很打动我，你说，“书房是你献祭的地方”。能否请你先谈谈信主和事奉的经历？
莫非：其实我信主比较没有思想上的争斗、论辩。我这个人早期是一个很传统的女孩，没什么特别，也有什么思想，然后只想结婚。所以我信主，跟我的两性关系很有关系。你知道吗，我是个小老美，18岁去美国的。我进入文字侍奉，真的是神的幽默。我先生是这样说我的，“一个对中国文化有负担的外国人”。我在美国长大，在华府曾有过交往的男朋友。我心里一直发问，但那时候不知道，人活着是为什么？男朋友常说，你太有野心了，想这么多。你干嘛不结婚，插上花做新娘就好了。他常这样讲，我就觉得不可能嫁他了。所以跑到普渡去念研究所。还维持着关系，有时分，有时合。心里又觉得这个关系不对劲。后来他跟我高中的好朋友，一起到东岸念书。他们两个快结婚了才通知我。我和他之间一直还有通信的，但我都不知道。我觉得被背叛了。那时刚好普渡大学要到明尼苏达州有个培灵营会，朋友问我要不要一起去，我觉得呆在宿舍里会受不了，就去参加营会。那是圣诞节前，走之前，我把两个人的通信全部烧掉了。
那个营会，白天是林三纲牧师培灵，晚上是寇世远牧师布道。我天天都在想自己的问题，很伤心。寇牧师每天晚上都在谈罪，每次一谈罪，我脑子里就冒出来，跟我以前的男朋友的关系。发现我确实有亏负他的地方，因为是他想结婚，而我跑掉了。原来我以为自己是受害者，可每次谈到罪，我就看见自己的亏欠。后来我发现原来我不是受害者，这一个大转折，让我认识到什么叫罪。本来以为全天下的人都该站在我这边，帮我喊冤。结果发现自己错了。我的整个心开始扭转。但我那时还很叛逆，我知道普渡的查经班都在帮我祷告，在营会也派了一个姊妹跟着我们这些没信的人。我当时很生气，叫她不要跟着我。所以最后牧师在讲台上呼召时，我死都不肯举手。觉得大家都在望着我，我全身发热，但就是不要举。有个姐妹曾给我讲，如有圣灵的感动，你不要消灭。我后来才知道，自己全身都有属灵的感动，但我就是不举手。
我们通宵开车回普渡，等我开邮筒时，原先我对信有恐惧了，不想听到坏消息。果然一开邮筒，是他们两个寄结婚照给我。可是很奇怪，我拿出那个照片，我的感觉不一样了。本来一封信我都受不了，但那时看到他们的结婚照，我突然开始从一个好朋友的心思，去看我的好朋友，这个新娘的装扮。然后真的有祝福他们的心在我里面了。所以那一刻，我就知道自己不一样了。去营会之前，带着很多伤害；回来后，突然可以坦然。我就写了一封信给他们，说我之前给你们写的那封信，上面的祝福并不是从我心里出来的。只是为了识大体，忍着痛给你们祝福的。营会之前，原来的男朋友曾打电话给我，说我那位好朋友很在乎我的感受，希望我能祝福他们。所以我就咬牙写了一封信，心里充满了伤害。所以第二封信中我说，现在我是真正的祝福你们，因为我的生命已经不一样了。我给他们谈福音，结果再没有收到他们的信，可能吓死他们了。但那一次，我就在房间里跪下，向神做了第一次祷告。之后我打电话给团契辅导，说我在营会没有举手，可不可以受洗？后来不久，我就受洗了。
王 怡：在哪里受洗呢？
莫非：在普渡大学，那是1983年。受洗以后半年，就到加州工作。一年后认识了我先生。我不是说过，从小到大，我最大的志向就是结婚吗。所以很快就和我先生结了婚。我在休斯飞机公司，两个人一间办公室，每天下班时，都会关掉桌上的灯。有一天我关灯时，忽然问自己，我会不会在同一个桌上、每天关同一盏灯，一直关到65岁退休？那时忽然就看到自己的地平线，觉得我不能这样过一生。我原来是学会计。来美国后，有个伯母说，在美国的女孩子不学护理就学会计。我就选了会计，毕业后在银行工做经理，我上司是白人，下面是黑人，这样做了一年。里面有太多政治，我觉得自己不行了。又有人说，在美国的中国人不做会计就做电脑，这是为什么我又跑去念一个电脑硕士。那天，我看到自己的地平线，突然发现这一生走到现在，也结婚了，也做了一般人认可的工作，可我没有为自己做过决定。我受不了在同一张桌子上。那我到底是谁，要成为什么样的人，这一生到底要做什么？一下子，中年危机就开始了。
工人先于工作
王 怡：人们克服危机的办法，通常是使劲找事情做。你也是吗？
莫非：是啊。我就开始去教儿童主日学，还去诗班，学声乐，也去广播社。我是积极地想寻找一个祭坛。我向往一个人把他一生燃烧在一个祭坛上，一生都专一。我当时渴望这样，然后慢慢成为那个领域的权威。我就这样开始寻求一个祭坛。比如说广播，他们觉得我有恩赐，想抓住我。但我心里没有那么深的感动，说这是我要燃烧的地方。后来我才理解，有恩赐并不代表神给你的呼召。后来认识我先生，快结婚前，心里很有感慨。之前看过台湾张晓风的文章，《步上红毯的那一端》。我也写了一篇，投给教会刊物。很多单身姐妹看了都有回响。刊物编辑写了封信给我，说文字事奉是跨时空的，你有没有负担把你的文字献给神。这是我第一次听到“文字事奉”这四个字。我就想好啊，我可以为神国写作。所以又写了一篇，投给《使者》。结果被退了，写得不好。但苏文峰牧师给我附了一个报名表，让我去上他的课。在我积极寻找祭坛的时候，我就去上了他的文字课。每天开课前都有灵修，有一天灵修分享，他说到每个基督徒都有传福音的本份，你若在传福音的本份上不断操练，跟神求恩赐，神就会赐给你恩赐。你的恩赐操练到一段时间以后，就需要专一。等到你专一服侍久了以后，你就要全时间奉献。他讲了这个四个阶段，我整个人忽然受到很大撞击。在那之前，我觉得写作首先需要才华，需要文笔，而我都没有。可是当他说，你有传福音的本份，你若渴慕神会赐下恩赐，你操练久了就要专一，专一久了你就全时间奉献。那天晚上回家，我不能睡觉。我不知道为什么就开始燃烧了。然后跟我先生说，我看到雅各的天梯，有人在上面上去下来。我说，我知道这就是了，这就是那个祭坛了。
当时，班上大概有50到70个学生，苏牧师说，你们有文字负担的，可以来跟我谈。结果就我一个人去。他跟我说，你先要受神学院的训练，你既然英文可以，就去念美国的神学院。我那时还没想全时间奉献，就到神学院读PART—TIME（半时间）。我的灵命是在神学院开始成长的。之前做基督徒，并不深入。虽然外面看，大大小小的动作很多。我也服侍，也祷告，也探访，但没有里面的灵修生活。外面有这些属灵动作，第二手的属灵知识，但缺少第一手的属灵经历。在神学院，我学到一个很重要的观念，就是“工人胜于工作”。神看中你是他的工人，胜过你能为他做什么。有一堂课教导我们培灵，那堂课不打分数的，老师说我不能评价你的灵命，只教你如何祷告，如何跟神建立亲密关系。我是在那堂课中，开始正式跟神建立亲密关系。
后来我一直抓住这个“工人先于工作”。我两年学位念了六年，中间生了两个孩子，我辞职带孩子，公公过世，我们又搬家。有很长一段时间，教会的人全都知道我为了一个呼召把工作辞掉，却没看到一篇文章。那时写的还不好，没有发表。看上去，我就是一个全职母亲。但我是人在后方，心在前面，一直操练自己要成为传道人，一直不能忘记自己的呼召。我就在灵修上一直抓紧，不放松。一个文字事奉者，不能买空卖空。所以我一定要明白神的话语。神学院也告诉我们，神第一步要操练你最重要的品格就是正直，在神里面的正直。另外一个就是顺服。先这几个功课，然后学习写作。刚开始写的时候，王 怡你看见会笑死。我的字都不够用，要从英文字典找汉字，每写一句都要查字典。很多字，不是错就是不会，有时还念错。刚开始，都请先生改我的文章，他是台湾大学毕业的，比我的中文好一点。我就一点点这样去磨。
那时，教会里都跟我说文字不重要，生命才重要。我也觉得很对，就一直这样写到神学院毕业。后来我参加洛杉矶的作家协会，非基督徒的作家圈。跟这些人在一起，我才发现文字很重要，之前我不知道。他们形容我，是中国的引擎，美国的车身，就是说你的信息很好，可你的文字带不了你那么远。还有人形容我像程咬金，左砍一刀，右砍一刀，总共只有一刀。那时我开始痛定思痛，要在文字上下工夫，这是脱离“教会式写作”的开始。早期的教会式写作，随便你怎么写，文字不重要，有信息、有生命就好。我注意到文字本身时，才脱离了这种模式。我们写电脑程式，有两种方法。一种是你先知道一幅图画，再说细节。另一种是细节开始，再往上去。我先是第一种，然后是第二种。所以一开始，我就看基督教界现在的文字，有些什么，缺些什么，我才来肯定我的定位在哪里。最后发现，当时基督教文学没人写。我就定意说，我委身于基督教文学。苏哥（苏文峰牧师）就给我讲，小说没人写，大部分人写散文。好，那我就写小说。我就是这样进入的。然后，我又发现基督徒写的文字，大部分是写给基督徒看的。没有人写给非基督徒。我又定位自己，我的写作是福音预工。我花了很多时间研究预工的策略，信息怎么进入到社会？让我们的语言跟外面的语言不脱轨。怎么更新所有的“属灵八股”，所有的语言都要更新。所以我一直很强调，不要“神话神说”，我一直教导学生，不要把神的话说成“神话连篇”，人家听了没感觉。一定要用有创意的语言，鲜活的语言来讲述古老的故事。所以我做了很多预工，比如做广播，在非基督徒的电台。我花了很多时间琢磨怎么走入社会。我参加各种文学奖，都是为检验我跟外面的世界有没有脱轨。文学奖对我的意义，是确定我不是只写给自己人看的，能够被外面认可，显明这时代能够接受这样的文字、观念和语言方式。
然后我开始密集地对外投稿，所以我有些书在台湾都是由非基督徒书商做的。我与《宇宙光》的异象非常吻合，所以也是他们的专栏作者，也是《宇宙光》的董事。我和“恩福基金”也有连接，因为他们也看重文化使命。我刚开始写的时候，我就说，我的负担大过我的能力。因为我看见了那个神国的版图，但自己到不了。这一点我很确定，因为我的笔到不了，我的笔是簸的，一簸一簸地走。我就跟神祷告，你给我十年，你来装备我。这十年中，我会努力去写，我会选修创作课，尽力尝试。如果十年下来，没地方要发表我的文章，没地方要出我的书呢？那我就用口头来推动文字事工，因为我知道自己可以讲。如果你看我的出版和得奖记录，大概都在那十年。我用十年，很专心地做一个作者，做一个文字事奉者。
那时投稿常常被退，刚开始，我会觉得是他们看到我的文字的“基督教”色彩有抵挡。后来发现是我的基督教信息太暴力地切入了。你知道那种语言的“暴力”方式，不是艺术的方式。早期不知道，我就一直这样去摸。后来我才知道，可以摸索出一种方式，从刀边切过，你可以有足够的信息，又不被对方退。就是这种反复拿捏、语言方式的锤炼。所以前十年，我作为一个基督徒作者，经历那种被退稿、被拒绝的沮丧。可是靠着那个呼召，那个使命，虽然很长时间是黑暗时期，看不到作品，但我领受的呼召让我看得到未来。以后，一些文字同时得奖了。某些方面来说，21年前的我和21年后的我，不是同一个人，我变化了，成长了很多。可是某些方面来说，也是同一个人。后来这些得奖、出书啊，基本上不会影响我太多。也可能因为我们在海外，像一个记者说的，即使有什么掌声传到海外也失落了。
作者先于作品
王 怡：所以你21年的文字事奉，可以用十年来作分期？
莫非：对。文字事奉的前十年，是一个写作者的历程。第二个十年，我希望成为文字事奉的推动者。正好当时苏文安牧师（苏文峰牧师的弟弟）是北美真爱家庭协会的副会长，也编杂志。他是文字界的前辈了，《使者》办营会，找他教文字事奉课和写作课。他打电话给我说，我已教完我的课了，你能不能继续往下教？我说好，就跟他开始配合，他教一百课，两百课，作者与灵命培灵。我就上三百课、四百课。每年飞到东岸去几天。我们配合快十年了。在那边慢慢发展这个课程，帮助一个信徒从不会写到会写，或者从原来会写，到有文字事奉的异象，或从有异象到你愿意献身，愿意一生把你的笔奉献给神。我们的营会有呼召，大家天天朝夕相对，思考文字、思考神国的事。最后三百、四百课时我才呼召，因为很多人是抱着想圆一个文学梦进来的。他又是基督徒，又想圆那个文学梦。可是到了三百课，我们就说，看你这个人，你并不是一个有艺术家气质的作者，你不能风花雪月，你是否愿意有一个庄严的使命，把你的笔献出来？如果只凭文学爱好，你写不长。工作忙了、生孩子了，你没心情了，就不会写。可是你有使命的话，你是为着一个呼召去写。我一开始就给他们列难处，我说只有几种写作，一种是把写作当工具，一是把写作当风花雪月，还有一种是把艺术当生命本身，像莫扎特、贝多芬。我告诉他们，这几种都不是我，我这一种是呼召出来写作的。只要你有呼召，你愿意在这方面被神使用，神会赐你恩赐，然后你可以走得长。我们的营会，在文字事奉的呼召中奉献的比例很高。
我一直是神的工人，我们去培养生命。所以学生的作品，他们交文章给我看，他们去投稿，其实我是用文字来把他们生命的脉。最近晓寒得了一个首奖，她有没有给你们讲？
王 怡：还没有。
莫非：我好几个学生最近在文学奖都得首奖。她得首奖的作品当初拿来给我看，是写《饥不逢时的父亲》，文革经历。我当时给她退回去了，我说写文革伤痕的太多，没有独特的角度，你胜出的地方在哪里？那时候我提到阿城，他写同样的东西，以前的伤痕大家都很悲观，都是喊痛，可阿城很乐观，他对人性有一种美好回顾，他有突出的、独特的视点。她回去修改，得了首奖。我就说，作为老师，我还是觉得你这篇没有达到我要求的目的。喊痛的文学也存在，一个基督徒写文革，喊痛完了以后，你跟一个非基督徒写文革有没有不一样呢。如果你不用信仰的眼光去回顾，除了大家和你感同身受，觉得你写得真实，留下了记录。你却不能在立足点上超越这个世界的苦难。我说你这篇文章，你的亲人，你二哥看了以后会有什么感受？作为文字事奉者，最重要的是你的生命有没有反省，而不是你的文笔写出什么，感觉了什么。所以我在文字事奉的推动中，一直强调生命重于作品。你必须要有一个在基督里的生命的洞察，属灵的洞察。这个洞察把你带往一个高度，重新去看相同的事。你有这样的洞察，你就可以帮助一起走过的人。所以我们分享故事，在根本上是分享恩典，不是单单分享痛楚。
王 怡：我想你说得对，这正是基督徒的写作之于世界的意义。就像保罗说的，我们受患难，是为了得安慰。而我们得安慰，是为了让你们得安慰。
莫非：我也因这些学生很受安慰。北美现在开始看到一些果子，在很多杂志、日报里面，许多作品都是这些学生的。
王 怡：那么“创文”的成立，就是你的第三个十年的开始了？
莫非：是，前面是我文字事奉的第三个十年。以前我都是飞到东岸去教文字课。苏文安牧师提议，可不可以在西岸也教文字课。后来和其他机构连接都不合适，我们自己就成立了“创世记文字培训书苑”。机构成立时，也有感恩礼拜。因为成立机构一定要被教会认同，我们就邀请咨询顾问，请李秀全牧师，冯秉诚牧师来，举行感恩礼拜。于是我必须坐下来思考，“创文”的目标、异象在哪里？
王 怡：你们的资料中，写着“在时代里携手，于时间里传承”。
莫非：这是我写下来的，推动文字事奉，创成新的世纪。这是我们的长期目标。短期目标是希望鼓励所有的基督徒，每个人都有见证，见证不能只写给基督徒看。我鼓励全民写作，用生动、鲜活的语言写出来，有些基督徒是写给文学界看的，如北村。可是所有基督徒都可以写给读者看。全社会的读者需要大量的人物、故事，如果大量基督徒写作者的声音融进去，那影响是不可估计的。每个人的灵魂，都有神的形象。每个人都有一支笔，你要找回你的文字。每个基督徒都有见证，都应该有话要说。一个没有信仰的人，对这个世界应该无话可说了。但我们相信基督，我们就不会对这个世界无话可说。
王 怡：昨天你在讲座中引用保罗的话，哥林多后书4章13节，给我很多触动。“但我们既有信心，正如经上记着说：‘我因信，所以如此说话。’我们也信，所以也说话”。因信而说话，正是基督徒写作者的呼召、使命和源源不断的动力。
一座恶水上的桥
王 怡：你也谈到要用写作，“创造一种属灵的文化”。若不是在信心中看见异象，可以说你的“野心”确实很大。
莫非：异象属乎神的。我看自己就是一个桥梁。除了牧养文字事奉者，我也希望能在这方面帮助教会的牧者。我的教会很大，有五个牧师，我当时奉献文字事奉时，五个牧师给我讲一段经文，讲出了五个版本，我才发现他们都不懂。后来我走了二十年，发现大部分教会不会支持一个文字事奉者去念神学院。你愿意全职牧养，教会会支持。但不会支持一个全职的文字工人，像支持一个宣教士。教会也不会去认养一个文化机构。这些观念都没有。
我自己不是那种很有自己风格的作家、艺术家，可以不甩你，和教会分道扬镳。我不是那种人。我这种半路出家的作者，没有那种神经质的艺术气质，所以我觉得自己可以做一个桥梁，去跟教会对话。帮助牧者对文字事工有接纳、认识和支持。所以我一定要把文字课开到教会里去。有很多作家他们会不耐烦，要开一个课，教会要开会，牧师、同工把你的东西，先批判一次，最后投票说开还是不开。很多人不愿走这一步，好像我的东西被教会砍砍杀杀，不值得。但我有这个耐心，我愿意走教会的管道。愿意一步一步给牧者解释，最后努力把课开到教会的墙里面。这是我的使命之一，我也要把阅读课、写作课开到神学院去。
王 怡：谢谢你，这次开到了我们教会里。你的阅读课大家很喜欢。
莫非：我们本来想要为神国召集到好笔。可我发现很多人已经不看文学，不阅读了。加上很多人也不确定自己写作的呼召。我就退一步，好像你要训练一批人创作敬拜的音乐。你要先开音乐欣赏课，培养听众的审美共识，然后把其中有呼召和恩赐的人吸收过来。所以我开了阅读课，最后这场课变成培灵性质了。因为文字是和生命有关的。让信徒了解，其实文学离信仰不是那么远的。它不是属于某一种精英的，大家都可以从里面找到对话点，你也可以对这个社会有所回应。教会外的人，他们喜欢读的东西，你无话可说，因为你不熟悉他们的作品，也不了解。你如果在讲台上谈龙应台的话，人家会觉得你这个牧者，是了解社会的，知道现在大家在讨论什么。所以我也愿意到神学院，对神学生影响，他们将来到教会服侍，就有了文字事奉的概念，有文化使命的概念。他们就可以影响会众，他自己写不写没关系，他可以鼓励，他看到教会里有谁作文字事奉，不会去打压。
基督教的美丽与哀愁
王 怡：我们现在涉及到写作者与教会的分歧了。北美的现状如何呢？
莫非：在北美的教会，基督徒作者还是常会被牧者批评的。我认识一个作者，在《世界日报》，每逢圣诞节、复活节，都有文章发表。真是很好的福音预工的文字。可他的牧者在讲台上说，某某自以为写得不错，但他的文章里没有提到十字架。所以我在写一个系列，从很多方面去思考一些似乎不能碰的禁忌。就是文学与教会的关系。之前寄给你的是第一篇，《基督教的美丽与哀愁》，第二篇是今晚要分享的，《美的漂泊，门外的困惑》，就是美被放逐在了教会之外。我希望帮助作者了解教会，也帮助教会不必这么恐惧文学的“政治不正确”。我是帮两边对话，就是看到自己有桥梁的负担。
王 怡：你刚才提到几个观念，一是文学或基督徒作家与教会关系的张力，一个是教会传统在写作上认为文字不重要，生命更重要。你尤其使用了一个词，叫避免“属灵的八股”？
莫非：对。开头就是赞美主，感谢主。有的人祷告没有生命，但是出口成章。我觉得属灵的八股，包括我们常常用的“悔改、赎罪、受膏”啊的字眼，我觉得一个人从非信徒到信徒，他必须先学会一套语言，他不学这套语言，就没办法开口。但因为我们多年习惯了这套语言，所以我们就以此自夸，自说自话了。觉得说都他们应该懂我们在讲什么。不同的世界有不同的语言，我觉得必须帮助他们把这些语言重新创造，重新解释恩典。所以我很喜欢尤金毕德生，他在美国教会界被称为“牧者的牧者”，写了很多牧养牧者的书。
王 怡：最近国内也出版了他几本书。
莫非：其中有一本书《返璞归真的牧养艺术》，里面提到“要认识你的刀”，就是讲语言。说他爸爸是开肉铺的，很多时候他跟屠夫在一起。屠夫就教他怎么切肉，第一句话就说，你要认识你的刀，你的刀怎样可以切下去，然后你要尊敬你要切下去的这块牛蹄，你才知道哪里切下去最省力，怎样把四分之一的牛，切成一块一块牛排。我觉得好棒，他是说你要重视你的语言，你对语言要敬畏。可我觉得在教会中，大部分基督徒在语言上都被虐待惯了。牧者们已经不注重了语言了。他们的语言怎么粗糙，下面的人就怎么听，还是恭敬的去听。其实你不可能没有语言，而只有生命。我觉得我们要突破这一点，要认识你的刀。
王 怡：我同意教会的牧者，在把神的话语传讲出来时，不能满口属灵的语言，他要把真道很活泼地放到生命里面。不过刚才你提到语言的问题，是指对向非基督徒传递信仰时，有我们的一套用语？
莫非：两方面都有。我们的属灵语言要更新，我们不能够假设对方跟我们在同一个平面，而是对方也有神的观念。
王 怡：不过当我们说一套语言是“八股”的时候，如果是指我们有自己的一套用语，就是具有某种封闭性、独立性的话语系统。那么每个领域、甚至每种宗教都有一套特定话语系统。这种独特性本身，不见得就是“八股”。还要看你说什么和怎么说。
莫非：不只是指独特性。我是说使用的方式，不加思考就把它借鉴来的语言，就像和尚念经一样念出来，就是八股。
王 怡：对，语言的八股，对应着教会形成的一种意识形态。譬如，衡量“属灵”的程度，基本上就等于祷告不经过大脑的程度。不过对我来讲，我在写作当中，反而比较注意一个问题。因为语言不只是一套符号，语言背后是价值观。一套话语系统，就是一套价值观。如果基督教是真实而独特的信仰，她就一定有一套独特的语言和概念。景教来华的失败，很大程度上就是语言的失败。因为她过于借助了中国儒道佛的语言来翻译圣经。我的负担，不是避免基督教的一套话语系统，而恰恰是使它进入中国的主流文化里面。如你刚才提到“悔改”、“恩典”，在中国的主流话语系统里面，有这样的汉字，却没有这样的观念。换言之，我们的汉语没有承载这样的信仰内涵。所以我的写作负担，就是把承载了这个信仰的词汇，融入主流话语，甚至改变这个词、这个汉字在中国文化、在中国人潜意思和社会心理中的意味。信仰进入文学的一个标志，就是语言的更新。首先不是基督教的语言要更新，而是中国的语言要更新。我们进入的方式，当然不能用“八股”的方式，但最后的效果，就是要把这一套话语，用活生生的写作，道成肉身，植入到汉语当中，并成为未来中国文化里面能够表达核心价值观的词汇，就像今天你跟一个中国人谈话，你使用一些道教、佛教的用语，第一，他不会不懂；第二，他还觉得你有文化；第三，这个用语就是你们共同的集体无意识的一部分。
莫非：这同时也是我的负担。我相信我们的核心观念，能够植入到中国的土壤里面去。在我的《彩虹尽头金钥匙》那篇演讲中，我举例讲到佛教的“上辈子”、“下辈子”、“轮回”啊。我说，现在基督教给人家的感觉还是外国语言，我们需要把它植入。所以我关注的是怎么植入的问题。所以我曾经有负担，希望把所有《圣经》故事，都以文学语言重新写出来，每个故事都重新诠释，你有过这样的负担吗？
王 怡：也想过，也曾希望将来能写一个寓言或童话集。
莫非：我也是，希望你写吧，我觉得有这个必要。《圣经》像一部字典，每个字都这么丰富，我说的八股是说我们常常滥用，假设别人已经懂，就丢出去，都不管你的感受。我曾经写过一篇文章，就叫《恩典》。因为我不了解中国文化，我先生就给我讲，他说中文的“恩典”一词的感觉很不好，总想起皇帝对臣民的关系。
王 怡：就是皇恩浩荡。所以我们传福音传了两百年，但还没有把一个词语的涵义扭转过来。如果一种信仰改变了一个社会，那么外在的一个表现，就是在文化中建立了它自己的一套话语，只要你是中国人，无论信或不信，都要被这一套语言承载的价值观影响你的整个生活方式。
莫非：就要我们的写作去重新诠释。所以我很多文章，就是直接这样标题，把那个语言埋入，但是你写的方法，必须能够承载你那个东西。让他们感觉到这个东西是融进去的，不是那种粗糙的、拼进去的。这就是一种重新的诠释。比如我们常说“恩典”是白白的、免费的礼物。所以我就从礼物切入，先讲“礼物”跟“礼数”的差别。礼数是我送你、你就得还，礼物是我送给你，你不一定要回。但比如我以前的男朋友送的东西，我有了新男朋友，就是明日黄花了，所以有些礼物是有时限的。还有些礼物是我送了你，你却不觉得它珍贵，你根本不去使用。我就这样一步一步去推，后来推到“恩典”。我的意思是，“悔改”、“受膏”，这些词你都可以用，但需要把它们重新诠释，使中文读者能把握到它的意义。
王 怡：是的，用八股的方式就没办法真正植入。
莫非：那就是鸡同鸭讲，已经把对话隔绝了。我自己的感受是这样，基督教入华两百年，我们唯一在做的事就是灵魂的抢滩，都在忙着建教会、宣教、推行事工。你看神学院培养出来的，很少真正做深入神学思想的。都是在怎么牧会，怎么讲道，怎么增长。可我觉得都两百年过去了。
王 怡：这个“抢滩”的说法很生动。就像今天中国的河南跟安徽的家庭教会，从事工上说，乡村教会一个很大的缺乏就在家庭事工、成人主日学和儿童主日学上。这不仅跟资源有关，也跟末世论有关。如果我们相信基督很快就要来临，老实说，我们要用一百年、二百年来更新中国文化的语言，确实没有必要。我会同意，唯一重要的事就是灵魂的抢滩，能敦促几个人信主就算几个了。这是中国教会很强烈的末世论的向度。但如果基督的再来不是几十年的事情，灵魂抢滩的方式，就非常不负责任了。
莫非：我能感觉到这是为什么，因为你们是被逼迫的教会。
王 怡：对，逼迫的教会一定带有很强的末世论。但我们不知道基督什么时候来，如果我们自己的苦难，带给我们强烈的基督将在可预见的时间内再来的倾向，我们就夸大了自己的苦难。如果我看见一个救恩历史的脉络中，神要更深的得着中国这个族群。我就会接受福音预工的重要性，我就会看重文化使命。在教会里面，我也会更着重建造下一代。
莫非：就会从容。我是在西方，基督教是多少年下来了，你会发现牧者都看重自己的亲子关系，夫妻关系，可我在国内看到很多家庭教会，牧者连自己的家庭生活也顾不了，夫妻两地相隔，大家各自忙，这是很大的差异。西方的教会，已经建立出一种属灵的文化。国内的基督徒很令人尊重，你们都知道怎么为十字架死，却不知道怎么为十字架活，不知道怎样把信仰道成肉身，活在生活的方方面面，大家都是在为“革命”打拼。
王 怡：教会的“地下化”和信仰的“革命化”，是我们的两个问题。海外的华人教会并没有这个问题，也不受末世论的强烈影响，那么为什么还是不注重文字事奉，轻视福音预工和文化使命呢？
莫非：我想是因为我们的时间还短，不到建立一个文化的开始。但我们现在不呼吁，不做什么，再过两百年看，我们还是会跟现在一样没有属灵的文化。我们现在很多东西是移植过来的，神学是移植的，没有真正的汉语神学。所谓的属灵文化也是移植的，而没有真正属于中国基督徒的属灵文化。我先生是高中信主，过新年的时候非常兴奋，跑到教会，看教会是怎么过年的。结果牧师有点束手无策，也不知道基督徒该怎么过新年。另外就是丧事，我公公过世的时候，忽然发现教会从来没有教导过，因为台湾的民俗信仰非常浓厚，面对他们拜拜时你怎么办？我那时就看了大量关于祭祖的书。基督徒怎么办？我发现中国人有祖宗牌位，让你纪念先人，你有一个聚焦点可以专注，每过几日你可以怎样表达。但基督徒一面祛除了偶像，一面也什么都没有了。等于把我们真正的记念的一部分，哀思的一部分铲除了。我就和先生讲，我们没有祭台，但要有照片，要有追思礼拜，不然这一部分就没有我们的文化，我们只是消减，没有建造。中国基督徒的属灵文化，包括礼仪，有一个很大空间，很多方面是真空。
王 怡：海外华人教会是在华人社会中。而华人社会是一个移民社会，一些人已经入籍了，很多人没有入籍。但我见到的海外华人，不管入籍没入籍，他们对自己所在社会的认知，包括对自己入籍的这个国家的效忠，心态上还是漂泊的，游离的，边疆的。这是移民社会的心态，我觉得这是很强的影响，移民社会的特征和强烈的末世论倾向一样，都会削弱教会对当下社会的文化使命和福音预工的负担。
莫非：台湾是一个本土社会，但和北美也一样。可能49年的大迁徙对教会的心态也有影响吧。
王 怡：回到作家与教会的关系上。你也说过作家是一个“不适格的教皇”。因为写作在本质上就是对着世界布道。有没有可能，作家拥有了一种在教会以外的话语权柄，如果你希望教会将作家看成“文字宣教士”。那是否意味着作家也应该在教会接受职分上的印证、问责、遮盖，甚至一篇文章也像一篇讲道一样，不能免于被教会的信条所约束和劝惩呢。
我知道上海有一间基督徒书店，所属的教会就有严格的审查。比如这本书神学上有问题，会要求开店的弟兄不准卖。清教徒时代，荷兰的改革宗教会，从一个角度说，他们很重视文字事奉，把写文章的人当成传教士，对他的要求和对牧师差不多。会友发表涉及信仰的文章，教会都要求提交的。像对牧师的讲章一样。我想在今天，从一个角度说，教会对作家的文字事奉不够重视；从另一个角度说，作家把自己当传道人，但又不在教会的讲台上，等于是一个编外牧师。
莫非：是一个文字的工人。
王 怡：所以我很同意，你说到文字事奉必须要有呼召。你要写作，你就必须用传道人的标准要求自己，装备自己。这是一个层面。另一个层面，写作的文学性、艺术性的空间，也需要教会学会包容，首先学会欣赏。我想这就是你说的，要扮演一座“恶水上的桥”的使命。既让教会尝试来接纳、包容写作者；又用神的道来牧养这些基督徒作者。
莫非：这个文字牧者的工作，我才开始。
王 怡：怎么样，有盼望吗？
莫非：我觉得有盼望。虽然中间听到一些声音，我有心理准备。一方面我了解文人，牧养他们的方式会不一样。同时我了解教会的坚持，就是怕这个作家才气横溢，写出来的东西言不及义，活在骄傲中，出不来了。我觉得他们的审查，有点这种味道在里面。写作者是有这样的。我们设计的很多课程，像“静修营”就是专门针对写作者灵修生活的。我带着他们一整天下来，用笔，用话，用他跟肢体的生命关系，就是强调对他们生命的带领。我也感谢主，因为我在北美已很多年了，教会界对我稍微有点认识，比较信任了。有这个信任度，沟通的时候虽然会有抗拒，最后还是会有机会。不过这还是一条长远的路。
王 怡：文学与教会的牧养，的确有一条艺术性的鸿沟。因为理论性的文章比较容易判断。比如美国很多认信的教会，对牧者的写作的审视也是很严格的。如果一个牧者发表一篇文章，违反了教会的信条。教会知道后就会跟他谈的，要你悔改、收回、澄清。这个比较简单，因为你的文字就在讲教义性的东西。假如我在外面写一篇文章，里面很清楚地否定三位一体了。那教会就可以惩戒我，我若不悔改，就不应该让我继续上讲台。但文学有个过程性和间接性。我会写过程里的错误和挣扎，教会的牧者，他是很难做一个文学性的评判的。我想教会需要一个包容心。也需要机构的支持，像你这样的“文字牧者”，实在是教会应该珍惜的稀有品种。
创造属灵的文化
王 怡：单就写作而言，怎样创造一种属灵的文化呢？
莫非： 先从每一个人开始。我一直强调写作要道成肉身，生活也要道成肉身。实际上我们生活里经历的那一部分，我们很少去讨论。牧者的讲道注重应该或不应该，很少分享自己的应用和挑战。我自己深受卢云影响，以前我基本上不谈隐私，但我看了他一本书，他举一个例子，说我们从事教导的人，在教导时应该开放我们自己的经验。我们真实的、挣扎的经验。要开放你的脆弱。你一开放，别人就可能指指点点，所以你的开放是一种舍己。你等于把自己撂倒，别人是踩着你走向十字架。当初看到这个观念，对我的写作、讲课，影响都很大。你要开放自己，就要把神的道先在自己身上应用。
王 怡：就像有些科学家，先在自己身上做实验。给人家扎一针之前，先给自己扎一针。不然就没有职业道德。讲道，是牧者自己在肉身中的应用跟挑战，我这两年才开始这个变化，如果我愿神的道使人悔改，我必须是第一个悔改的人。我愿神的道叫人哭泣，我在预备时应该是第一个哭泣的人。而我以前的讲道，都像在上课。
莫非：我们常常是教导一些自己还没活过的道理，这就叫大道理，对不对？但你要应用，你要举例，举出你自己是什么样的人，你必须先活出来，这就是道成肉身。我常强调，写作也好，教导也好，不能只有道，没有肉身。所有的道都必须用血肉来包裹，这个道才有生命。不然就像空中楼阁，非常漂亮，但没有人住得进去，讲的人也住不进去。
王 怡：我想到另一个话题，你在一篇文章里谈到当代华人基督徒作家有两种，一种是公共知识分子，他们看见、分析、论述、批评。另一种是文学作家。你发现今天的基督徒作家多半是前一种，后一种太少。所以基督教的tell多于基督教的show。你也感叹说，“这一代的基督徒文学作者在哪里”？
莫非：对，像你，余杰，范学德啊，都是前一种。
王 怡：我倾向于把这两种作家，称之为先知型的写作者和祭司型的写作者。这个看法也影响到我的写作。最近一年，因为全职牧会，我对自己的写作一个很深的感受，就是牧者心肠的加重。今天对我来说，写作就是牧养的一部分。包括公共写作，我很肯定，我只为人群中预定得永生的选民写作。但我不知道谁是谁，所以我外面上是写给所有人。但我知道，是上帝预备我的读者。我仍然是以写作牧养上帝的百姓。刚才你谈到福音预工是你写作的定位，我想是不是也有预工与牧养的两个层面呢？
莫非：我可能不会这么看，觉得写作都是牧养。在我的观念里，文字侍奉的策略有三个。一段叫做福音预工，一段属于福音文学，最后一段是栽培造就。我们的企图心永远很难帮助一个对基督教有敌视的人，因为一篇文章，就一步到位，奔向十字架。可是如果能把他的心思往十字架推进一步，这篇文字的使命就算完成了。就这三种，它们的受众对象都不一样，语言的方式就不一样，可所有语言都应该是生动、活泼。
我对写作也大概分两种，就是tell和show。tell就是直接跟你议论，show是我呈现出来说故事，比喻、象征。所以你们公共知识分子的写作，批判的、神学的、分析的、先知的，是属于tell，基督教文学属于show。是呈现，基督徒经历那个神圣的奥秘是什么状况。如果我们信仰的时间短，很多道理还不知道怎么活，就没办法在文学中show很多东西出来。我在文章里评说北村的小说。北村尝试把信仰在故事里写出来，有这样的企图心，写到这样在华人中已经是顶级了。但我看他的作品时仍然缺少一种感动。我拿他的作品跟《悲惨世界》比，《悲惨世界》看了给我有很深的感动，可是很奇怪，雨果的写作初衷不是为了传递信仰，不像我们，太有企图心了。我们常说要把信仰埋进去，我们常有这样的企图心。但雨果写作的时代，本来就是基督教的时代，信仰就是它的氛围。所以他里面的人物都可以闻出来真实人物恩典味道，是用谁来做版本、做模拟的。所以我觉得如果能够把属灵的文化建造出来，我们的文学就是信仰生命的自然流露，而不是刻意要把它怎样有策略、有艺术地埋进去。那是做文章，不是生命结出来的果子。
王 怡：我想今天的基督徒作家，是要show出挣扎来。Show我还没死下去，还没活过来的这一段。把我活过来的这一段，不要那么快就摆在世界面前。我说的牧者心肠也是这样，你要先陪这个社会来活这一段，今天的中国就是一个悲惨世界，但大家还觉得是盛世。我们这些先在基督里的，里面已经历过这样一个挣扎、苦毒、交战的过程。我们要先跟这个社会来分享。
莫非：不是得胜的见证。
王 怡：今天在教会里的见证都是得胜的，所以文学里也是。为什么苦难本身不是一种见证呢。5年都找不到工作，为什么不是动人的见证呢。
莫非：要不就天灾人祸，大难不死；要么灰姑娘一祷告就找到对象。为什么教会每次找人作见证，都是经过车祸、疾病好像才有见证可说。我就挑战他们，说难道我们的神只能在这种危难时候出现吗。我们的神应该每一天都在我们的生活中彰显。我们说不出见证，是我们的信仰没有活透，我不知道在婚姻里怎么活，在亲子关系上怎么活。信仰没有活透的时候，你就没有东西可说。所以有时候我借用佛教的比喻，他们说青菜、豆腐、白开水都是禅。我说同样，基督徒也应该在生活最小的角落和东西上，见证神的荣耀。
华人教会的文化使命观
王 怡：事情可能是真实的，但讲述的方式显得虚假。我们再从文字事奉扩展开去，看文化使命。你说的“创造属灵的文化”，你是否认为这是教会的使命呢？我这么问，因为很多教会不认同文化使命，他们认为创造属灵文化不是教会使命，可能是像你这样的一部分基督徒的负担。还有你如何描述海外华人教会在文化使命上的观念？
莫非：当然只有基督徒才能创造属灵的文化。我的立场是，你基本上不可能说我的教会没有这方面的负担。因为文化是一个鱼缸，我们都活在里面。反正所有的鱼都在里面彼此吐泥，你回避不看，你就只能吃人家吐出来的污泥。你正视它，你的信仰才可以净化这个鱼缸。所以我觉得教会不是不应该，而是根本不可能把文化关在门外。我们除了聚会、敬拜，其他时候都活在文化里面。
在海外，很多基督徒除了赞美诗、属灵书籍，其他大部分书都不看。在教会里，你都感觉不到你是生活在这座城市，这个时代。比如《哈利波特》出来了，不准看，但我们的下一代都在看，你怎么办？你不给他买，他在学校，从同学那边借来看。当《哈利波特》冲击我们的下一代时，教会在讲台上不回应，不代表不存在。回应至少给他们一些指引，知道怎样面对。现在有些杂志开始对文化做一些回应了，其实西方的基督教杂志，他们是有回应的，专门针对媒体新出的书、新的电影，他们会有回应。但华人教会很少。
王 怡：我看到一个数据，美国教会社会参与的面是非常广的，比如超过60%的美国教会参与教育事业，40%的教会参与粮食的救济，超过30%的教会参与妇女和儿童的人权事务。这不一定是直接的福音预工，是教会与文化、社会的更广泛的关系。在海外华人教会，我所见的，多是福音机构，很少看到其他社会参与的基督徒机构。
莫非：在加州，《角声》做一些社会参与，癌症疾病的关注、在社区办讲座等。每次说到社会关怀，北美的教会或机构就很难定位，我这次要做福音预工呢，还是只做社会关怀？唐崇怀牧师很有意思，他在国际神学院，他说曾经对新移民的服务，包括开车送他们去另一个城市。因为他们需要，我就开车。他说我不是功利主义，非要把你带到我教会去。你想去哪里就去哪里。这是单纯的社会关怀，不是为传教，要把他们拉过来。
王 怡：2008年的四川大地震，中国教会在灾区的事工也有这个难题，到底怎么定位，是福音预工，是建立教会，还是单纯的物质救援。还是把几部分分开。我想最好的方式，是教会支持机构，机构拓展社会参与。
莫非：不过福音预工在教会里面不是很重要，我做了这么多年深有体会。
王 怡：就算对社会参与有分歧，但即使狭义上的福音使命，也当然包括了福音预工。
莫非：可海外教会似乎缺乏预工的观念。他说一定要谈十字架，不谈灵魂你谈什么婚姻，一定要谈，一定要进入十字架，进入灵魂，不然他们觉得不够，太轻、太淡了。
王 怡：我想这要看场合和针对的对象。若有机会，当然谈婚姻是要谈到灵魂，甚至谈到十字架。
莫非：像改革宗也有极端保守的。他们不是看场合、对象，必须要你直指信仰的核心。因为我常作婚姻讲座，这是我的预工。很多人在广播里听了，就想把讲座引到教会里面。结果执事会有很多争议，说为什么只讲婚姻，为什么不布道？最后我就发展出来婚姻布道，因为你只讲婚姻不布道，教会就没有满足感。
王 怡：呵呵。这是对慕道友的讲座，还是教会的讲台呢。
莫非：是讲座。主日讲台一定要传讲福音。可是其他讲座，可以先吸引人来了解信仰，走进教会。为什么要人家第一次来两个小时，就一定要讲到十字架为止呢。教会的事工能不能包涵福音预工？这是北美教会没有想清楚的问题。不过北美的文化机构已经比台湾多了。梁燕城、恩福，佳音电台，这些都是。不过从教会的奉献来讲，教会通常只给宣教机构，极少给文化机构。
王 怡：“创文”现在的奉献来源？
莫非：还没有教会认养，全部来自信徒个人的奉献。
基督教文学的愿景
王 怡：我很希望未来有一个国内的基督徒作家团契。也希望和你们海外的作家有连接。
莫非：我觉得在北美可以做，但对国内不清楚，我听余杰提过，一个海内外的作家团契的可能性。
王 怡：目前国内的企业家，律师等专业人士的团契很多，不过有点畸形。因为家庭教会还不“合法”，而这些专业人士都有良好的社会地位。他们的团契更容易形成，却可能超越在教会之上，和教会之外。在北美，带有文化艺术性质的基督徒团体多吗？
莫非：还不是很多，大部分基督徒作者，我觉得写的不错，但缺乏文字侍奉的观念。《海外校园》连接了一个群体，施炜和他们接触多。像融融这些作者，都是通过这份刊物在联络。
王 怡：融融是从国内过去的，九十年代基督教文化热的时候，我读过她的文章。有个弟兄研究当代文学的，讲到1949年前，有几位天主教的作家，对新文化运动以来的几乎所有小说，都有一个评点。是教会委托他们编的，说哪些作者的作品是反映信仰的，称为“（大）公教文学”；哪些是不能看的。天主教对汉语文学的关切，看起来比新教更高。
莫非：在美国，天主教徒写的文学也是超过基督徒的。而且他们反而很少限制，他们不像基督教的牧者要把关。
王 怡：台湾有个著名的天主教作家，写小说的。今年大陆公映的一部电影《车票》，描写天主教堂收养孤儿，这是国内第一部公开描写教会做好事的电影，就是他的小说改编的。
莫非：是陈映真吗？
王 怡：不是，陈映真有信仰背景，但他的小说中我似乎看不到信仰内涵，反而是左翼社会观更强烈一些。他叫李家同，是一位教授。
莫非：有文字事奉呼召的作家真是很少，十个指头都数不完。我这一路过来，看到一些作家就是没有负担，但很有才华。我也常常挣扎，祷告说，神你把他的恩赐给我，我有负担；要么你把我的负担给他，他有恩赐。可是神不是这样作工的。
王 怡：无论是写作还是其他，这个世界永远都有人任意挥霍才华，以为千金散尽还复来。我们是我们的才华的管家，这是基督徒和世界的分别。所以我想真正的基督徒不要羡慕别人的才华，只要羡慕别人的负担。
莫非：所以我的负担永远大于我的才华。到头来我的写作经历，就是苏文峰牧师讲的，你愿意操练，神就给你恩赐。张晓风已停止创作了，对不对？不过我们对她一直很困惑。我跟她同工过，他和林哥（张晓风的丈夫、《宇宙光》主编林治平先生）很不一样。很难说她有清楚的文字事奉。她是基督徒作家，这个身份是一直被提出来的。但我觉得她的文字，属于基督徒写出来的、没有基督教成份和事奉心的基督教作品。
王 怡：也很有意思，过去这几十年的华人文学，论到散文，在世俗社会得到评价最高的基督徒作家，就是张晓风，她在大陆的评价也相当高，被当做台湾散文的代表人物之一。但她似乎并没有明确的文字事奉的呼召。这是偶然的例子吗，还是有可以反思的地方？
莫非：当然有很多可以探讨的。譬如教会没有给文学艺术的空间。作家成为基督徒后，也没有想过奉献自己的笔。甚至为了保持某种作品的独立性，就刻意把基督徒的身份或信仰印记去掉，这样的作者也很多。
王 怡：我也有过这个困境。如果不那么强调基督徒作家的身份和写作特征，我可能会更受欢迎。但如果有一群人自称基督徒作家，但他拿出来的作品没话说，就会渐渐影响世俗社会的看法。这不是由成就感，而要由事奉的心来带领。
莫非：我为“基督教文学”定位，不是看作者是否基督徒。这样看是错的。很多号称基督徒写出来的作品，不是基督教文学。看元素里面有多少宗教成份也是错的，可能提了很多教会，教堂，但这些外面的宗教符号，也可能与基督教文学无关。所以你要看这个作品对信仰到底说了什么。那么有可能非基督徒会写出来基督教文学，这是可能的。西方早期像莎士比亚这些人，从他们的生活看，都不像基督徒。但他们生活在基督教的氛围里，他们的语言和价值观都被浸透了。
王 怡：我看见你也引用加尔文的话，他说，“在阅读一些亵渎神的作品，也会有令人讚美的真里之光出现，可以提醒我们人类头脑，不管从原来的正直堕落到多逆常，仍可用神所赐的可敬恩赐来装饰与投资”。你特别提到，加尔文也认为非信徒的艺术也可能内含真理，有时甚至优於信徒的作品。他说，“这些由神圣光所发出的光，在非信徒里比在圣徒里照得更亮”。但是具体到人，我们很难评判，譬如莎士比亚到底是不是一个基督徒。
莫非：对，就是因为不知道，霍桑也是，他一生的信仰我们不清楚。他们的作品常被认为是基督教文学。因为他在基督教的文化氛围里面。非信徒也可以写出来，只是到什么程度？他们可以写到罪的挣扎，他们可以论说教会文化里面的黑暗，因为他们有时比我们还真诚，可是谈到个人直接经历神，这种神圣的奥秘的部分他们不能写出，因为不曾经历。看罪的挣扎，我觉得和他们是共通的。
王 怡：耶稣对门徒说，那些不信的法利赛人坐在摩西的位子上，他们的话你们也要听，只是不要效法他们的行为。我想这段经文可以应用对“基督教文学”的定位上。
写作是一种属灵的经历
王 怡：在革命文化中，也曾强调写作的使命感。后来大家都躲避这个了，都是为自己写作，自娱自乐了。那么在信仰中的，有呼召、有使命的写作，是不是和一般作家不一样呢？
莫非：不一样。因为祭坛的意思，就是我把主权摆上，这是一个根本不同。虽然我们写作时，不能简单说把写作当工具。但在根本上说，确实随时可以放手，如果神的心意如此，我们就可以放。因为写作不是我们的偶像，不是在诉说我的梦想。这是本质上的改变。因为世俗文学的最高峰，就是把写作跟整个生命和他的信仰连在一起，当作他的救赎了。那是不能放的。
王 怡：把写作本身当信仰，肯定是一放就死。
莫非：创作是一种属灵的经历。
王 怡：那会不会有些跟一般作家不同的灵感方式？比如做梦写了一首诗？
莫非：我不是那种作家。余光中有本书，说灵感有时就像一根、两根羽毛。我不一样，我有篇文章，写我们家窗外的一只老鹰，我们家靠山，所以常有鹰在那里盘旋。因为是鹰给我一种生命的高度去俯瞰。我有一支奉献的笔，我是被神得着的笔，我不能让我的笔失丧。有一次女儿在学校被欺负，学校处理不公平。有人说你写篇文章，把这个学校揭发出来。我就不写，因为我的笔不能这样用。你知道吗？我是做母亲的，那个时候我没有办法客观，我写出来一定是控诉。我的笔，我知道在什么时候不能用。因为我的书房是祭坛，我觉得在我的书桌上空，神是在那里聆听。
王 怡：这种不写，已经是很美的写作经验。那你的写作经历里，有没有让你后悔的。比如说我曾写了一篇文章，曾用过的词，曾经的选题？我信主后的写作，有过一两次后悔的经历，比如一篇文章里有几句话，后来觉得不该那样讲。
莫非：我没有，因为我的写作会经过一段时间，会慢。而你是那种才华本身能让你很快掌握文字的。
王 怡：一是快，二是惯性，没信主前的写作经历，使我带着比较任意的文风，所以写作对我也是一个悔改的过程。我有篇文章评论电影《朗读者》（我愿为你朗读），因为这片子影响很大，我就写了。有人就在网上问我，是一个在情欲上有挣扎的年轻弟兄。他说电影有一段床戏镜头，你是跳过去了，还是慢慢看的？他说因为你有影响力，会让我们觉得王 怡都可以看这样的电影，我们也可以看。当时我有很多反思，忧伤。以后选择要评论的片子时，就比以前谨慎多了。
莫非：我能体会这种感受。我觉得跟你最大的差别，是你作为基督徒写作前，你已经有自己的风格了。而我没有，我是从头开始的。我的风格就是一路被神这样带领下来的。我是同时念神学，同时学写作，这样下来有点不一样。
王 怡：你的写作跟你的祷告有关系吗？
莫非：我也教我的学生，祷告对写作非常重要。我的一些领受，都是在灵修时得到的。你说的那种神秘的灵感，我没有，我的笔不快。可是我在写的过程中，有些东西，或者准备讲道的过程中，你已开始觉得这就是我要讲的。那种感觉，就像全世界里面，这个就是神给我的，是自己最需要领受的。这是一种真正的属灵经历，我每个礼拜二是禁食祷告，那天早上我会写代祷信。开始坐下来，写“亲爱的创文伙伴”，没有事先想到写什么，就开始写。每个礼拜二早上的禁食祷告和代祷信，我就很深刻地感到自己是一个器皿，就是器皿。自己没有既定的东西在里面，本来有时候早上爬起来还很累，情绪还不好，就写。写到后来就觉得自己被提升，那是最奇妙的经验。
王 怡：我想这是以神为本的写作，无论在内容上，还是在写作方式跟内心体验上，都不一样。你的灵修都在早上吗。
莫非：在早上。
王 怡：你在每次动笔之前，会特别为这一篇文字来祷告吗？
莫非：比较多的是在每天固定的灵修里。很多人说你怎么花那么长时间，怎么那么有纪律。我说我的事奉就是靠这个，没有这个，我没有办法生活。灵修已变成生活的必须。我们家电话响我都不去接的，我连接电话都怕。所以来大陆前我拼命看《使徒行传》，觉得自己最缺少的是使徒的恩赐，那种去开拓的勇气。所以就求神怜悯，我祷告最多的就是求主怜悯，因为我的负担大过能力，根本不够用，求主帮助我做，就是这样。
王 怡：我有一次很特别，有一天我发高烧，那天晚上要赶稿子。最后撑不住，还是睡了。但一晚上糊里糊涂的，没有睡得沉，脑袋里一直做梦。我就在梦里面有很多想法，就把一篇文章写好了。而且我觉得我从来没有写过那么好的文字。然后我在梦里祷告，说神你让我明天早上起来一定要记得，让我把它写下来。结果第二天早上全部忘了。当时最大的感受，就是我在梦里忘了的文字，是我这辈子写得最好的。我就领受到神的心意，不是要给我一篇写得最棒的文章，而是要提醒我，最好的文字都是神赐的，灵感都是来自圣灵的，不是我自己能写出来的。
莫非：我也常在梦里面一字一句的。也常常觉得，写出来的文字回头看，就觉得有陌生感。我们在加州见面时，边云波老弟兄讲道，他写过一首诗，《无名的传道人》。那时我就想，若我从北美到大陆来，在这边我什么都不是。就像耶稣从天上到地下，他就是一个无名的传道人。你是一个公共知识分子，社会上有名的人，进入家庭教会服侍，这也是一种无名的传道。我想我们都要降下，也要放下。写作中的属灵经历，就是让我们不要闭门造车。
王 怡：真希望你未来的服侍，能延伸到大陆。因为大陆的基督徒作家群，更需要文字事奉的呼召，也更需要你这样的“文字牧者”。我们谈到这里吧，晚上的讲座，还要辛苦你。
2010-3-15修订.
