最近从别人那里借了这本书，还不错。准备看完了扫到电脑里整理成电子版，放在这里分享。大家慢慢看。


一生一世的仰望

余杰  王怡著



“以神為本”丛書總序


二零零八年十二月，三百名來自世界各地的華人牧師、傳道人、教會同工及基督徒知識份子和專業人士，在美國舊金山參加了由神州傳播協會主辦的“一代人的見證”大會。在大會的閉幕式上與會者共同發表了一份歷史性的文件《舊金山共識》，該文件對中國大陸的社會轉型及基督信仰所承擔的歷史使命有如下之看見：

“中國這一場變革與以往三千年所有變革不同，這是一場有十字架的变革。上帝拯救的大能已經臨到中國人，福音日益廣傳，教會紛紛建立。在中國走向更加自由、文明的公民社會的進程中，基督徒群體正在发挥越來越大的建設性作用。在上帝的恩典中獲得新生的大批基督徒，在中國當前最為需要的仁愛、信實、公義、和平、饒恕等方面，活出了有目共睹的生命見證。”

以一八零七年英國宣教士馬禮遜入華為標誌，新教扎根中國已經兩百年有餘。然而，近代以來，基督教始終被視為西方殖民主義的先鋒和中華文化格格不入的“外來者”，用近代史家蔣廷黻的說法，基督教是“騎著炮彈到中國”的。鴉片戰爭之後，中國兩千年來一以貫之的儒、道、法、釋交融的統一的世界觀破裂，中國傳統的士大夫演變為現代知識份子，並分裂為不同的群體，為中國的現實與前途而爭論不休。有趣的是，在反對基督教的立場上，他們卻出奇地一致：守舊士紳階層為了捍衛文化自尊而反對基督教的宇宙觀和倫理觀，新式知識份子基於近代西方的启蒙主義和科學主義而反對“落後”的基督教，更激進的群體則是以馬克思主義這一新銳武器對基督教作猛烈的批判。因而，基督信仰在中國社會一直被边缘化或自我边缘化。一百多年來中國的社會變革及文化和政治運動，處於萌芽狀態的中國教會和中國基督徒，不僅未能力挽狂瀾，甚至未能爭取到自身的宗教信仰自由。此種狀況，在近二十年來終於有了明顯之改變：中國大陸中心城市許多新興教會開始自覺地走向公開化，越來越多公共知識份子受洗成為基督徒，教會和基督徒積極介入文化、藝術、教育、傳媒和慈善等領域，福音在中國傳播出現了嶄新的格局與趨勢。教會和基督徒正在中國當下及未來的社會轉型中發揮不可或缺之影響力。

中國社會正面臨一次前所未有之轉型，此次轉型之深刻與廣泛，有甚于晚清“三千年未有之變局”。而中國社會轉型之核心部分，除了在政治制度上由專制轉向民主之外，更為重要的乃是國人基本價值的確立、道德倫理的重建及精神世界的更新。如史家唐德剛所云，中國的近代化宛如在驚濤駭浪中“出三峽”：由鴉片戰爭而激發出洋務運動，由甲午戰爭而激發出戊戌變法，由庚子拳亂而激發出辛亥革命，由巴黎和會而激發出五四動，由日本入侵而導致共產革命席捲中國大陸，皆為被動之應對，故而“先天不足，後天失調”。中共建政六十餘年來，以無神論治國，一手謊言，一手暴力，妄想以謊言和暴力維持恆久之穩定。於統治者而言，為專制與獨裁一色；於老百姓而言，為鮮血與眼淚齊飛。一九八九年“六四”之後二十多年以來，中國以低人權、高耗能、毀滅環境之“優勢”，換取了高速卻畸形的經濟增長。在“大國崛起”的顧盼自雄的背後，是貪汙腐敗的加劇、貧富鴻溝的加深，是數百個權貴家族壟斷國家的權力與財富，數億農民工只能在自己的祖國“暫住”。孫志剛之死不瞑目、孫中界之断指明志、唐福珍之點火自焚、張海超之開胸驗肺…••只是每年超過十萬起“群體性事件”之冰山一角。雖然有一群御用文人鼓噪“中國站起來了”，實際上中國仍然離民主憲政制度遙不可及，中國人仍然沒有過上自由的和有尊嚴的生活，中國社會的危機仍然無比深重，中國仍然不是一個現代國家。美國學者亨廷頓說過，中國是偽裝成一個國家的文明，中國的現代國家建構遠未完成。那麼，中國現代化的敗局，根源究竟何在？

正本清源，中國近代以來仁人志士的奮鬥與拼搏，大都沿著启蒙主義、理性主義、科學主義、民族主義、民粹主義的路向展開，一路激化下來，終於釀成“人定勝天”的、“在一張白紙上畫最美的圖畫”的共產革命。追求的是一個人人平等的烏托邦的目標，收获的卻是一個弱肉強食、道路以目的動物莊園。在近代化的道路上，在每一個歷史轉折關頭，中國選擇的都是那種最壞的選擇，甚至連次壞的都不是。中國最大的悲劇便在於，或一心學習法俄，或拼命效法德日，偏偏就是與英語國家偉大的清教徒傳統和新教倫理擦肩而過。而正是清教徒的信仰與文化，締結出了五百年來真正的、穩定的個人自由與大國崛起。英國首相邱吉爾將英語國家视為“英語民族”，在其巨著《英語民族史》中將共同的信仰、價值、文化和政治制度視為超越種族的生理特徵的連結紐帶。作為《英語民族史》的续集，英國歷史學家安德魯•羅伯茨在《一九零零年以來的英語民族史》中指出，英語民族的崛起對於世界進步而言具有決定性的促進作用。正如学者劉見林所論：“源於英國的以市場經濟、憲政民主、法治和新教倫理為特徵的盎格魯一薩克遜模式已經被歷史證明是一個現代國家想要健康、繁榮發展，人類想要自由、和平生活的迄今為止最為不壞的選擇；英國和美國能夠在幾個世紀裡一直保持著對世界的主導，並且先後打敗了法西斯主义和共產主義這兩大強敵，這既是盎格魯一薩克遜模式優越的證明，同时也為該模式在全世界的推廣鋪墊下了堅實的基礎。”我們認為，與清教徒的信仰與價值擦肩而過，乃是中國近代化“屢戰屢敗”的關鍵原因。

西諺云：“凡經歷誹謗而不衰的宗教必定是神聖的。”近兩千年之基督教歷史，近五百年之更正教歷史，已經確凿地證明了基督信仰的神聖性和普世性。而清教徒傳統和新教倫理，是基督信仰中經過現代化淬煉的、歷久彌新的精華部分。這種信仰由荷蘭而至英國，再由五月花號帶到美洲新大陸。一六二零年，新英格蘭普利茅斯殖民地著名的《五月花號公约》 ，便是用“以上帝的名，阿們”作為開場白。在美國還沒有誕生的時候，這些遠赴重洋的清教徒便深信，他們將擁有一個締結盟約的國家，它由一個有先見之明的上帝宣佈建立，並受其引導。《牛津基督教史》指出，這個國家被促使成為一個“傳教地區”，並且在上帝的治理下受到一種“由神欽定的旨意”的感動。在此維度下審視美國之崛起，我們會發現确实是得到上帝祝福的崛起，正如美國學者喬恩•米查姆在《美國福音：上帝、開國先賢及美國之建立》一書中充滿激情的論述：“這是我們的故事：一個年輕的國家是怎樣克服自身最醜惡的本能驅使，從而悟出自由是所有美德中最重要的一項。有了自由，所有其他的方方面面——從社會公正的理念到宗教信仰，到社會財富的增長——自然就水到渠成了。”

那麼，“英語民族”被上帝祝福的歷史與現實，難道僅僅是“他者的故事”嗎？“英語民族”建構在“有教堂的資本主義”根基之上的民主與富強，能給中國及華人世界以何種启示？換言之，“他們的故事”有無可能轉化為“我們的故事”？由基督信仰帶來的，第一步是個人生命的洗滌與歸正，第二步是整個國家民族的懺悔與轉向。對華人教會和華人基督徒來說，信仰的復興必定是真理的復興，即在於基本認信、教會建造、神學思考，能否在領受大公信仰、古舊福音的根基上，以更整全的世界觀、屬靈覩，在華人世界完整地表達、傳揚和踐行福音。當年，離開英國、遠赴美洲新大陸的清教徒是“反對國教者”（國教即英國聖公會)，他們尋找的不是发财致富的机会，乃是自由敬拜上帝的乐土。如今，中国的基督徒亦是信仰自由和良心自由的堅定捍衛者，正在讓“主的名在全地何其美”，讓由基督信仰衍生的仁愛、信實、公義、和平、饒恕等價值成為中國的核心價值。倘若中國只有經濟的發展和政治的改善，而沒有信仰與價值的重構，則未來之命運依舊堪憂；倘若中國的崛起僅僅是武力的崛起和財富的積累，那麼王力雄在《黃禍》中悲觀的預言未嘗不會變成可怕的事實。

上帝救恩之浩大，遍及人類生活的每一個領域，在南非、南韓以及蘇聯東歐地區的社會轉型和價值重建過程中，教會和基督徒都發揮了不可忽视之作用。對於今天的大中華文化圈來說，“基督信仰、價值重建與社會轉型”，不僅是教會及教會中的牧者和基督徒公共知識份子必須面對的挑戰，亦是所有關心中國未來命運的華人理應深入思考的公共議題。先有基督信仰才有價值重建，進而才有社會轉型，此一因果鏈條和先後秩序絕對不能顛倒。然而，在現實生活中，中國人在爭取各項自由與權利的時候，常常將本來是“第一自由”和“第一權利”的宗教信仰自由放在次要的位置上。人們不知道，如果沒有宗教信仰的自由，也就沒有良心的自由，其他一切的自由也亦成為水月鏡花。如果我們認為宗教信仰自由沒有吃飯穿衣重要，那就只能說明我們的靈魂還沒有甦醒，我們還過著行屍走肉般的生活。一個人對靈魂的關注度不夠，必然就對自由的需求度不足。個人是如此，國家民族亦是如此。所以，哪裡有神的名得以彰顯，哪裡才有公義、自由與幸福。一個拒絕神的民族能夠走多遠呢？

我們在反省中國近代化的歧路時，不得不承認此一事實：在國家與民族層面，清教徒傳統和新教倫理，以及奠基於其上的盎格魯一薩克遜模式，久違中國矣。我們更相信，中國社會轉型之成敗、順逆、優劣，關鍵在于選擇何種信仰與價值。換言之，能否以清新剛健的清教徒精神取代傲慢冷酷的唯物主義、能否讓“以人為本”奠基於“以神為本”之上，將決定中國未來的基本面貌。“以人為本”，究竟以什麼人為本，以人的什麼为本？人的權利、自由與尊嚴是自足的嗎？人可以靠自身的力量克服人的罪性，進而改變社會的敗壞與墮落嗎？我們堅信，人的一切都是造物主所賦予的，唯有十字架上的耶穌基督才能為人類贖罪，唯有上帝的公義與慈愛才能讓人類社會保有平安與穩固。是故，中國之崛起，究竟是無神之崛起，還是有神之崛起，對於中國和世界都關係甚大：若是前者，則中國會成為世界的禍害，這種禍害甚至比昔日之納粹德國和蘇聯更大；如果是後者，則中國會成為世界的祝福，正如過去一百多年來美國在全球所扮演的角色那樣。我們當竭力避免前一種結果的出現，並努力催生後一種結果的實現。儘管我們知道，在“人人皆可為聖賢”的中國文化傳統中倡導“以神為本”的理念難於上青天，但無論如何艱難，亦要奮力實踐。上帝從未遗忘或拋棄為數眾多的中國人，但神州要成為真正的神州，實在有賴於每一個愛神的人的晝夜思想和奔跑傳道。

由此，我們萌生了寫作“以神為本”丛書的設想。該丛書計劃分為“基督與生命”、“基督與世界”與“基督與中國”三大系列：以“基督與生命”系列，展示一群牧者與平信徒的重生經歷、家庭生活和主要事工，既然每一個基督徒的生命歷程都是榮神益人的見證，那麼記錄與傳播這些見證，便可以讓眾人在一滴水中看見天空、從一粒沙中看見大地，並達成以生命感召生命、以事工連接事工之目標；以“基督與世界”系列，梳理宗教改革以來近五百年大國興亡的脈絡，探討“英語民族”一直保有民主與富強的根本原因，此原因不在於商業、航海、科技發明及工業革命，而在於改革宗信仰、清教徒精神與保守主義文化之生生不息的活力，以此為未來的中國勾勒激動人心的願景；以“基督與中國”系列，探討在當下中國的法律（憲法)、文化、經濟、教育和公民社會的建構中，新教倫理正在發揮的和即將發揮的巨大作用，“山窮水盡疑無路，柳暗花明又一村”，雖然今天的中國已然病入膏肓，但上帝的公義和慈愛恰可對症下藥，為困境之下的中國提供一條通往光明之路。

我們希望這套原創性的丛書，在兩個維度上給漢語思想界帶來嶄新的启示：一個維度是呈現基督信仰所帶動的個人生命的更新與國家民族的重建，讓那些尚坐在死蔭幽谷中的同胞看到，基督信仰既可以讓個體生命脫胎換骨，亦可以讓國家民族起死回生；另一個維度是梳理宗教改革以來五百年之世界歷史和新教入華以來兩百年之中國歷史，讓每一個關注中國及華人世界的未來的人深深地相信，基督信仰對這五百年和這兩百年的光照與穿透，神的祝福與詛咒各有安排，神的恩待與懲罰並行不悖。毫不誇張地說，在中國的文化史、思想史乃至中國人生命史上，這是一項前無古人的創舉。上帝讓我們生活在此一時代、此一文化背景之下，並將這一恢宏壯闊的異象賜給我們，必有其超乎我們所思所想的美意。當我們承擔這一事業的時候，既需要足夠的謙卑，也需要充沛的自信。我們更期望，有越來越多弟兄姊妹們加入到這個事業之中，與我們風雨兼程，一起傳這當传的道，一起打這場美好的仗。



    二零一零年二月九日初稿，成都
    二零一零年三月八日定稿，北京

[ 本帖最后由 yingyinc 于 2015-1-9 23:18 编辑 ]

“基督與生命”系列訪談錄總序


如果說“以神為本”丛書是一座雄偉的殿堂，那麼“基督與生命”系列訪談錄便是其“屋角石”，是基礎之基礎。因為如果沒有個人的認信、生命的改變、重生得救的經歷，國家和民族的轉向與救贖就只能是可望而不可及的空中樓閣。一個“以神為本”的平安與和諧的社會，只能建構在一個個被上帝改變的生命之上。正如“推特”上有一位基督徒所說的那樣：“政治家和基督徒的區別在於，希望達到某政治目的時，政治家號召大家聚在一起合力去改變別人，而基督徒號召大家聚在一起合力來改變自己。”所以，“信仰與人生”系列訪談錄中的每一篇訪談，都是基督徒活生生的生命見證。

那麼，為什麼基督徒需要作見證呢？耶穌說：“我是為自己作見證，還有差我來的父，也是為我作見證。”耶穌又說：“你們也要作見證，因為你們從起頭就與我同在。”儘管信仰是個體與上帝之間直接發生的關係，每一名基督徒走向上帝、被上帝揀選的經歷都是獨一無二的，但一個人的生命可以启发與激勵另一個人的生命。在這個世界上，沒有一個人處於完全的、絕對的孤立狀態，喪鐘不僅為每一個人而鳴，鴿子也為我門每一個人銜來橄欖枝。保羅說，基督徒當“不以福音為恥”，在此意義上，信仰既是一種個人性的皈依，亦是一種面向眾人的宣告。見證的目的不是顯示自己有多麼幸運，而是感謝神的揀選並將神的愛傳遞出去。所以，作見證是基督徒信仰生活中不可或缺的一部分。

我們撰寫“基督與生命”系列訪談錄，以一批華人世界中的牧者、基督教背景的機構工作的人士以及基督徒公共知識份子、藝術家及專业人士為對象，作全面而深入之訪談。對於訪談對象，我們有自己的選擇标准。首先，我們刻意迴避那些超級大教會的“大牧师”和大機構的負責人，他們已經擁有了對教會和社會的巨大影響力，是掌握權勢的“主教”式的人物。我們不必去“錦上添花”。我們選擇訪談的對象是那些具有“光明之子”的形象、努力做光做鹽的牧者、傳道人和基督徒。他們或已具备了相當之公共性，或正在積極主動地走向公共生活。他們大都認同此種理念：基督信仰不能被局限於私密領域，更不能被異化為地下狀態。故而，這一訪談系列亦是主動地、正面地向所有人群解說與展示基督徒的生命與信仰、家庭與事業、思想與心靈，最終促成基督徒與非基督徒、教會與公共社會之间良性的溝通與交流。

其次，這些訪談的對象正當年富力強，平均年齡不足五十歲，甚至有好幾位是七十年代出生的新生代。他們不同於此前的那些不願認罪悔改也沒有教會生活的“文化基督徒”，他們的生命與信仰經歷過若干試煉與砥砺，委身於教會且有基督化之家庭。他們是先扎根教會然後才是面向社會，無論在教會內部還是在公共領域，他們都是“遵守公平，常行公義”的中堅力量。我們相信，這批基督徒的行事為人可以改變長期以來公眾對基督信仰的種種負面看法。今天，我們記錄他們的見證，並非記錄一段已經逝去之歷史，而是記錄一段正在發生的、鮮活的、動態的現實。當然，這些訪談對象因為本身之公共性，也必定會具有一定的爭議性，但他們都是上帝所重用的僕人，他們的經驗與成就，值得被教會內外所知曉、所熟悉，進而成為教會建設和社會轉型的可資借鏡的資源與財富。

    第三，这些访谈对象分布在中国大陆、港澳、台湾及遍及全球的华人教会之中，因而具有最為廣泛的標誌性。我們希望讀者能夠從這些人物内生活和工作中，觸摸到華人教會大復興的強勁脈搏。我們更希望通過訪談錄的出版和傳播，促成整個華人教會的對話與交融，讓地區性的事工获得全球性的反響，讓華人教會和華人基督徒面對的一些共同的難題得以迎刃而解。比如，海外教會在以基督教為主流信仰的社會中，教會之組織管理有源遠流長的傳統可遵循，故而井然有序，國內的家庭教會則可以引以为借鏡；又如以“二二八平安礼拜”促成“二二八”事件公開化及正名的經驗，可以启發中國大陸的基督徒和教会关注“天安門母亲”群体，並參與為“六四”正名的公義之戰。這就是神讓萬事互相效力，讓愛神的人得益處。
C.S.路易斯1有言“古往今来的大暴君、大征服者千篇一律地相像，而那些聖徒卻令人矚目地不同。”二零一零年春天，我們率先推出“基督與生命”系列訪談錄的第一卷和第二卷。第一卷名為《一生一世的印望》 ，訪談對象為洪予健、金明日、陳佐人、張伯笠、遠志明、劉同、林國璋、伍渭文等八名全職牧者；第二卷名為《我有翅膀如鴿子》，談對象為蘇南洲、彭強、蘇小和、島子、于歌、基甸、莫非、查常平等非全職的教會帶領人、基督徒公共知識份子、專業人士和有基督教背景的機構的負責人。此十六人中，北美地區七人，中國大陸六人，香港兩人，臺灣一人，基本涵蓋了近年來華人教會發展最為興盛的區域。在以後的訪談中，我們計劃逐漸增加中國大陸本土人物的比例，特別是全職牧者和傳道人的比例，以促進中國大陸家庭教會的進一步公開化和公共化：我们還計劃將訪談對象的地域擴展至歐洲、澳洲、非洲、南美和亞洲其他國家之華人教會，甚至延伸到在華人世界中工作的西方宣教士，使得此系列访谈录在一個全球化的時代裡，立足於華人教會並更具全球性。

作為加爾文的英國追隨者，神學家帕金斯說：“我們生活的真正目标，是在服事人之中服事上帝。”我們訪談的這批人物，便是用各自不的方式來服事人並最終服事上帝。他們大都具備良好的教育背景和專業，甚至超過一半左右的人接受過正規的、系統的神學教育。其工作重心，遍及教會建造、神學研究、文化教育、新聞出版、文學寫作、音樂美術、慈惠事業、商業貿易及非政府非營利組織等相當寬廣之領域。在這第一批的十六名訪談對象當中，除了諸多全職牧者之外，當中還有基督徒作家、基督徒詩人、基督徒記者、基督徒藝術家、基督徒出版人、基督徒經济學家、基督徒非政府非營利組織活動家等等。正如加爾文所說：“每個人的生活方式是由上主分派給他的位置。”沒有任何工作，沒有任何呼召，是過於卑賤或過於低微，以致不可以被上帝的臨在所施恩。所以，在以後的訪談中，我們還會努力將訪談對象的活動領域和專業方向作進一步的拓展，將各種類型的牧者和傳道人、基督徒企業家、基督徒商人、基督科學家、基督徒人權律師、基督徒影視及體育明星等也逐步納入進來，使得訪談對象的公共性更為全面與廣泛。

作為訪談對象之一的陳佐人牧師，為記念英年早逝的趙天恩牧師2撰寫過《歸正神學之三大導向：歷史、福音與文化》一文。文章中所論述之三大導向，也正是“信仰與人生”系列訪談錄所遵循與追求之三大導向。其一為“歷史之導向”。陳佐人牧師指出，基督教之聖經是人類所有宗教經典中，少數（甚至是僅有）以歷史記敘體寫成之典籍。基督教之歷史性不單可見於聖經启示之形式，更是呈現於歷代神學形態之轉移中。趙牧師常言要瞭解中國教會，必須瞭解中國教會之歷史，故而以研究中國教會的歷史為一生之志業，成為中國教會史研究的開山之人。中國教會向來忽視历史傳承，這是中國教會最大的弱點之一。所以，承接趙天恩牧師之志業，我們期望以未来五至十年的時間，完成超過一百人的訪談，甚至使之成為一個常設性的、持續性的專案。如此，水滴石穿，集腋成裘，即可構成當代華人基督徒和教會的一部精彩紛呈的“寫真集”，亦為此一時代的華人教會留下第一手的“口述歷史”的文獻。我們相信，若干年後，當人們閱讀到這些文字的時候，正如我們今日閱讀歷代聖徒的傳記一樣，必定會感佩萬分地說：看哪，那個時代的那些人！他們信過，愛過，哭泣過，歡笑過，奔跑過，爭戰過！

其二為“福音之導向”。陳佐人牧師指出，改教運動之中心信仰是耶稣基督的福音。改教運動是尋求以神為中心之信仰與世界觀，以此來抗衡一切以人與今世為中心之思潮。具體到趙天恩牧師身上，嚴家祺先生說及趙牧師，形容“他的一生是傳播福音的一生”，真是人如其名，他是一生傳播天恩之人。趙天恩牧師雖然離開了我們，但神在華人教會中又興起了許許多多後繼者。在今天後現代社會的背景之下，面對多元化和相對主义的挑戰，在不同的人群中傳福音似乎更為艱難。然而，我們所訪談的這批人物，無不認同趙天恩牧師之中國福音化異象。無論其生活環境與專業景有怎樣的差異，無論其事工與呼召有怎樣的不同，無論其神學立場有怎樣的分別，有一點卻是相同的：他們都是蒙恩的罪人，都是背起十字架跟從主進窄門、走窄路的人，都是勇敢而智慧地傳福音的基督徒。他們在传福音的禾場上都是有份的：或為專職牧師，或以影視手段傳福音（遠志明) ，或在網路上傳福音（基甸) ，或用水墨書法傳福音（島子) ，或編輯出版工作傳福音（彭強) ，或以文學創作來傳福音（莫非）......上帝讓他們活出了各自精彩紛呈的人生，並最終殊途而同歸。

其三為“文化之導向”。福音高於文化，福音亦更新文化。若文化不更新，則如同土壤不解凍，福音的種子無法生根發芽、破土而出。二十世纪上半葉福音在中國傳播的頓挫，除了政治變局的大背景之外，亦有文化使命欠缺的原因，或文化使命與正統信仰分割的因素。故而陳佐人牧師指出，痛定思痛之後，趙天恩牧師對中國之關注以文化知識為進路，但他的文化使命卻是本於歸正神學，強調不容妥協之正統基督教信仰。他致力於透過神學教育，按部就班地訓練中國教會之人才，以此來影響廣大的中國社會與文化。由此可見，文化鬆土的工作艱巨而恆久，可能短期之內看不到明顯的功效，尤其需要忍耐與盼望的精神。基督信仰不是中國文化的補充，基督信仰進入中國不能向中國文化妥協；相反，中國文化是需要被基督信仰所光照與更新的文化。在此意義上，我們期望通過這一系列[訪談錄，呈現訪談對象的生命見證與主要事工，特別是他們在“文化基督化”方面已經取得之成就，启发更多的華人基督徒和華人教會，不再僵化地信奉“聖俗二分法”，不再滿足於在四面牆壁的空間之內敬拜與讚美，以寬廣宏大的文化視野負擔“大使命”之異象，成為在敵基督的社會中彰顯道成肉身的耶穌基督的公义与慈爱的中流砥柱。

我們並不孤獨，我們所走的路，歷代聖徒皆走過。基督信仰是悠久的歷史，亦是鮮活的現實。聖經中說：“我們既有這許多的見證人，如同雲彩圍著我們，就當放下各樣的重擔，脫去容易纏累我們的罪，存心忍耐，奔那擺在我們前頭的路程，仰望為我們信心創始成終的耶穌。”我們祈願，如果“基督與生命”系列訪談錄的讀者是基督徒，在分享了這些如同彩雲般的生命見證之後，會更加堅定地持守這“煉我愈精”的信仰，並回應上帝之呼召，將福音傳遍地極，同時以聖經真理來改造這個彎曲悖謬的世界；我們也期望，如果“基督與生命”系列訪談錄的讀者還不是基督徒，則有機會從這些含著眼淚的微笑之中，體驗到什麼是基督徒的快樂與幸福，從而不再對基督信仰抱有偏見與敵意，進而接納基督信仰與價值成为華人社會的多元信仰與價值中重要的組成部分，甚至由此走向基督信仰，成为基督徒，正如C.S.路易斯說言：“我們相信陽光，因為我們通過陽光看到萬物。”倘若如此，我們這一點微不足道的工作，便是蒙上帝祝福的工作了。


    二零一零年三月
1  C.S.路易斯(1898一1963) ，生於北愛爾蘭。1921年考入牛津大學。一戰爆發後被徵召入伍，在法國戰場負傷。26歲取得牛津大學教職。此後，路易斯擁有三種身份：第一，他是牛津和康橋大學的文學學者和批評家。第二，他是基督教神學作家和宣道家，這方面的著作有《返璞歸真》、《地獄來鴻>等。第三，他是奇幻小說和兒童文學作家。1950年，發表奇幻小說《獅子、女巫、魔衣櫥》，隨完成另外六部，組成《納尼亞王國》系列故事。路易斯被譽為“當代最偉大的牛津人”，也是二十世紀最具領袖地位的作家兼思想家。

    2  趙天恩(1938一2004) ，華人教會著名牧者，教會史專家，神學教育家。生於遼寧，早年隨父母趙中輝牧師夫婦旅居香港及日本，後移民美國。參與創辦香港中國神學研究院•香港中國宣道神學院、臺灣道生神學院等。1987年成立“中國福音會”，以中華民族福音化、中國教會國度化、中国文化基督化的“三化”異象為主導思想。一生致力中國教會史研究，維護中國教會的純正信仰，並長期充當家庭教會的代言人。主要著作有：《扶我前行：中國福音化異象》、《洞燭先机：中共宗教政策及三自会评论》、《灵火淬炼：中国大陆教会复兴秘诀》，以及與莊婉芳合著的《當代中國基督教發展史：1949一1997》等。

用真理來建立教會和影響社會——加拿大溫哥華浸信會信友堂主任牧師洪予健訪談
洪予健簡歷
洪予健，“文革”中的老三届，一九六八年，作為知青上山下鄉當農民。“文革”結束恢復高考之後，一九七八年考入復旦大學化學系。一九八五年，入讀美國賓夕法尼亞大學，從事物理化學方面的學習研究，研究領域為“高真空裡分子束的微觀動力學行為”。一九八九年，作為一名關心國事的海外留學生，積極支援國內的天安門學生運動，在費城地區主持“六四民主研討會”，又作為全美學自聯代表團成員訪問東歐，赴美國國會遊說通過法案頒發綠卡給中國留學生。一九九一年春獲賓州大學物理化學博士學位。一九九一年十二月在加拿大溫哥華卑詩大學（UBC）博士後時，在溫哥華浸信會信友堂受洗歸主。

一九九二年秋，洪予健蒙召全職奉獻，入讀維真神學院（Regent College) ，並參與該校中國研究部的福音事工研究，帶領卑詩大學中國學人查經班，也受邀在北美各地向中國學人傳福音。一九九五年春，獲維真神學院基督教研究碩士學位。一九九六年五月起，任溫哥華北美浸信會信友堂主任牧師。同時在中國福音會、真道培訓學院、《生命季刊》等福音機構兼任職務。洪予健倡導改革宗神學，是北美華人教會中受歡迎的、關心社會公義的牧師之一。他的關於科學與信仰、文化與信仰、民主與信仰的福音佈道，廣受基督徒和慕道友的喜愛。

採訪緣起
    二零零六年五月，我到華盛頓參加“宗教自由與法律”研討會，第一次與洪牧師見面。洪牧師分享的見證給我留下了很深的印象：他作為賓州大學畢業的物理化學學科的博士，本來可以憑藉個人專業上的才華，在美國的化學或製藥企業中從事高端研究工作，卻毅然放棄十多年以來學術上的成就，轉而到神學院學習並成一名全職牧師。若非上帝的呼召，一般人不可能作出此種抉擇。同時，我也被洪牧師在神學，科學及文化方面的淵博知識和獨特見解所折服。他告訴我他是上海人的時候，我大吃一驚，因為的坦率和純樸，正是一般上海人所缺乏的品質。
   
二零零八年十二月，我到洛杉矶參加“一代人的見证”大會，在大會上再次與洪牧師相見。洪牧師是《舊金山共識）的起草者和修訂者之一，並在大會的閉幕式上宣讀了此文稿，獲得了與會者的熱烈回應。會後，我們一群生命歷程與“六四”息息相關的牧者和基督徒繼續聚在一起，共同討論和起草了一份文件——《華人督徒關於“六四”二十周年的告白》。洪牧師負責定稿，並在海外華人教會中廣泛徵集簽名。這是二十年之後華人基督徒第一次以群體的方式對“六四”發表公開聲明。

    二零零九年九月，我到舊金山參加“中國家庭教會的崛起：赵天恩師去世五周年紀念講座”，洪牧師與我同為大會的講員。十月，我應加拿大中國福音會和溫哥華浸信會信友堂之邀，赴溫哥華演講及訪問。我在信友堂及其分堂作了兩次講道，並參加了教會的許多活動。我一直認為，要真正瞭解一位牧者，必須到其服事的教會生活一段時間。在此期間，我亲身体驗到洪牧師與信友堂的弟兄姊妹之間的親密關係和他那牧者的心肠。我也抽空與洪牧師作了兩次長談，在此基礎上整理成此文。
   
從尋求科學與民主到尋求信仰
余杰：洪牧師，你好，很高興有機會與你對話。當年你曾經是一名年龄最小的“知青”，經歷過五十年代出生的那代人所有過的一切坎坷與痛苦。這一代人真誠地信仰過共產主義和毛澤東，當青年時代對主義和對人的迷信徹底破滅之後，大多數人很難重新再去相信什麼，便轉變為功利主義者或虛無主義者。你卻一直在苦苦尋求信仰，不肯放棄。

洪予健：我自以為是一個有理想主義氣息的人，過去一直以遠大的抱負自許。我不擔心人生沒有目標，只是擔心決心與毅力不夠堅強，另外也擔心受客觀環境限制使得我懷才不遇。我自小就想當科學家，立志要在科學上有所發現。誰知在一九六八年上山下鄉的時代浪潮中卻去當了農民，那時我還不滿十六歲。奇怪的是雖然小小年紀就終日下田幹活，卻不以為苦，反而頗有戰天鬥地的豪情壯志。因為共產主義的理想使生活充滿激情和盼望，連最平凡的事都顯得神聖無比——明明只是與泥土打交道，卻認為自己“站在家門口，胸懷全世界”。

我的共產主義信仰終究還是破滅了。林彪事件爆發後，報章上說林彪一旦得逞，就有千百萬人頭落地。我覺得沒必要以此愚弄百姓，私下閒談之間流露出“別把政治想得如此簡單”的意思。這些言論很快被彙報上去。領導認為這是階級鬥爭的新動向，一個反革命自動跳了出來。於是，我的罪名便成了“為林彪反革命集團鳴冤叫屈”，其性質屬於“敵我矛盾”，但如果作出深刻檢查，則還可作為“人民內部矛盾”處理。

我百口莫辯，自尊心受到極大的打擊。眼看自己才二十歲，政治上一旦被判死刑，這一生就沒有出路。我開始整夜地失眠了，心中的焦慮化為屈原式的天問：這世上究竟有沒有真理？真理又是什麼？人有認識真理的能力嗎？我又如何知道自己把握了真理？馬克思主義既被稱為宇宙的真理，為什麼真理之前不能人人平等，而只有手握權力的人才能解釋真理？

思考到深處，我發現最大的痛苦乃是失落了對真理的信心。真理不再，生存要緊，焦心的父母更不斷教訓我“識時務者為俊傑”，我終於屈辱作了一份違心的自我檢查。然而，就在領導肯定我已回到了共產主義的信仰之時，恰恰是這信仰在我心中破產之際。

余杰：真理是什麼？這是彼拉多問过耶稣的问题，也是人類亘古至今一個不解之謎。共產主義理想破滅之後，你又轉向科學救國的夢想。八十年代初，作家徐遲以數學家陳景潤為主人公的報告文學《哥德巴赫猜想》風靡一時，科學是那代人心中的最高價值，所謂“學好數理化，走遍天下都不怕”。這種思潮有兩個歷史背景，一是“五四”以來盛行的科學主義，知識份子認為西方強大和中國落後的根源都在於科學，便將科學當作實現富國強兵的“次宗教”或“準信仰”；二是“文革”十年對知識和科學的極端蔑視，“越沒知識越光榮”的反智主義盛行一時，“文革”結束後便產生了一種“反動”，人們呼籲“科學的春天”，並將科學當作彌補“失去的十年”的靈丹妙藥。我想，這是你們那代知識份子普遍的心理狀態吧。

洪予健：經過毛澤東時代之後，我痛切地體會到專制社會的可怕，發現制度把人壓成了不敢講真心話的奴隸。雖然我對人文社會學科很有興趣，但當時在人文社會學科中是“秀才遇見兵，有理說不清”，到處充滿陷阱和危險。我強烈地想尋求一條思想出路，尋回人的尊嚴和價值。我決定回到自然科學中去：畢竟在科學的嚴格方程裡，任誰都無法顛倒黑白。

一九七七年恢復高考，我雄心萬丈、義無反顧地報考了理科。雄心萬丈是因為我的正式學歷只是初中一年級，雖不曾間斷自學，有些人還是認為我未免不自量力；義無反顧則是當時我若報考外語專業，一定十拿九穩，因為我一直在自學外語，但我堅持外語只是科學研究的工具，不值得委身屈就。那次高考，我在複試時慘遭滑铁卢，但壯志不改。七八級的高考只差半年就要進行，我頂住壓力堅持報考理科，最後如願以償，以高分考進復旦大學化學系。

我下決心要為科學而科學，探索宇宙奧祕，取得進展與突破，好滿足出人頭地的虛榮心；而作為科學與民主重鎮的美國，成為我實現理想的夢土。一九八五年，我被美國賓州大學錄取攻讀博士。賓大是長春藤大學，許多研究是世界一流的。我甚為滿意，以為從此可大展身手。深入研究之後，我發現自己像是走入一片黑森林，看不到方向。有一次，我求問指導教授，她說："這些問題應該由我來問你才對。要知道這個課題是你在做，你已經是這一行裡對此瞭解最多的人了。”而我在最前沿所看到的，竟是一大片的未知加上迷茫！後來，當我的畢業研究結論與導師發生分歧，論文答辯主席在私下裡對我頗表肯定，但在公開場合卻含糊其詞。這終於讓我發現，原來科學中的許多解釋其實都是某種假說，只有相對價值。

   对科學的執著一直是我的生命、我的宗教、我內在不可或缺的動力。在美國的這幾年，我卻發現科學仍然不是絕對的真理。在心靈焦渴时，分子動力學的知識一點兒也幫不上我的忙。我在異文化的震盪中備嘗孤絕之苦，最徬徨無依時甚至想到过自殺。這時，我醒悟到自己不是沒有达成目標的毅力，而是人生根本沒有了目標。

余杰：這段科學研究的經歷也是神在你身上的預備。在海外華人牧者中，你與《遊子吟>的作者馮秉誠牧師一樣，在討論科學與信仰方面有說服力。中國教育貽害無窮的一個方面，就是將本來是一種假說的進化論當作絕對真理灌輸給學生，使得進化論成為許多青年學子，尤其是理工科背景的學子接受基督信仰的最大障礙。你和馮秉誠牧師曾以科學為信仰，在科學研究上也有所成就，後來你們都從科學走向信仰，並用生物、化學等學科的前沿成果來分析進化論的局限，所以對那些將進化論當作迷信的人最有說服力。

然後就是一九八九年天安門民主運動。你身在海外，但與許多留學生一樣，熱情澎湃地加入到支援天安門學生的各種活動之中。民主成了你新的人生目標。那段經歷在你的人生中打下了濃重的底色。二十年之後，许多人都已“改旗易幟”，你卻堅持如一、癡心不改。

洪予健：當我拿到博士學位時，我的研究生涯也隨之結束。我致力的純科學研究本非熱門，但賓大附近林立的大型化學公司倒很歡迎我們；甚至學生尚未畢業，它們就已經前來求才。這些公司有造廁紙的，有做黏膠劑的，五花八門，搞的盡是應用。一想到今後要年年月月將生命消耗在公司的產品開發研究上，我就無可抑止地感到極大的失落。

早在科學的神聖光環逐漸消失之際，我便寄情民主運動。“六四”之前，我曾參加抗議胡耀邦下臺的海外留學生簽名運動。當時，全美有兩百多名留學生簽名，全都用真名。這是我第一次經過思想鬥爭之後公開表明政治立場。以前，我在復旦學習期間，雖看見校園民主的星火，但與之保持距離。這一次，我經過一夜的思考，反問自己說：為什麼到了海外還是不敢說真話呢？那麼豈不是一輩子都沒有機會說真話了？賓大留學生，連我在內共有五個人簽署了這份公開信。

不久，“六四”屠殺發生，我受到很大刺激，此前根本沒有想到共產黨居然敢冒天下之大不諱，在舉世眾目睽睽之下，槍殺和平請願的學生。开槍之後，我天真地預測，經過這樣的慘劇，共產黨的真面目被大家看清，一定很快垮臺。我卻沒想到，共產黨靠煽動民族主義狂熱和發展經濟來收買人心還是挺有效的。近年來，海內外許多人對共產黨的態度就從聲討變成了獻媚，這個變化讓我受到更大的刺激。其實也不用奇怪，人權自由的爭取若不是有堅定的真理信仰為根基，靠一時的情感衝動是維持不下去的。當時，我在費城地區主持“六四民主研討會”，每月一期，起初吸引了大費城地區的很多留學生參加。後來，這個活動越來越難以為繼了。當最初的激憤平靜下來後留學生們關心的問題轉到個人在美國的生活上。

這時，我的家中也出現了問題：太太一莉向來講求實際，不理解我為什麼非走純科學的路不可，更難以諒解我將好容易拿到的學位擺在一边，不肯像別人一樣上班存錢，置房買車；最使她无法忍受的是，我還不务正業、插手民運。那時候，我們常有爭執，彼此都很痛苦。

“六四”之後，許多原來並不關心民主的人跑來找我，希望我體諒他們的處境。他們說，不能公開支援民運，是因為居留權問題沒有解決，有後顧之憂，擔心回國之後受到共產黨的迫害。如果後顧之憂解決了，就會全身心參加民主運動。於是，作為學自聯的代表，我到華盛頓為留學生的綠卡問題遊說國會。但是，當綠卡法案通過、大家拿到綠卡之後，甚至原來參加活動的人也不來了。我打電話去問，他們堂而皇之地回答說，綠卡都拿到了，為什麼還要去參加這些無用的活動呢？我對這些人深感失望：就連作為中國青年中的菁英的海外留學生都是如此品性，中國還有什麼希望呢？另一方面，我對一些學生領袖也深感失望，他們成天忙於在媒體上亮相，而不願實實在在地深入到廣大留學生當中傳播理念，作草根性的運作。

余杰：幸虧你沒有更深入地介入民運，沒有親身經歷民運內部的你我活的紛爭。坦率地說，我對民運的大部分前輩是失望的。我的一個看法是，许多反对共产党的人，在精神结构上与共产党“同构”，是共产党的文化教育和宣傳的犧牲品，而且他們自己完全意識不到這一點。而且，民主只是“最不壞”的制度安排，無法讓人獲得終極的安慰。我想，你也是在這一時期接觸到基督信仰的吧？剛剛接觸基督教的時候，有哪些方面使你受到震動呢？

洪予健：就在我對科學与民主的憧憬先後變得失望至極的時候，神让我第一次謙卑下來，參加賓大校園中的一個國際學生查經班。這對當時的我是不可思議的，因為到了美國以後，我的一大疑惑就是科學在西方如此發達，基督教這種迷信怎麼會還有市場。記得有一回在一個家庭舊貨的自賣攤上，我隨手打開一本厚厚的書，書名赫然是《系統神學》。當時不觉笑出聲來，心想人也真是聰明得可以，能把一個不存在的神講得煞有介事不說，居然還寫成皇皇巨著，實在不可思議。反諷的是：幾年之後，我却進了神學院攻讀系統神學。

查經班裡有一種溫馨和友愛的氛圍。我作為其中惟一來自中國的成員受到親切的接待。而我則想一窺科學的西方人何以至今還如此尊祟基督教的秘密。那時查經班恰好在讀《創世記》。當讀到神按他自己的形象造人時，我受到極大的震動，當年最痛苦的經歷再度襲上心頭。原來按著良心追求真理，是每一個人不可被剝奪的神聖權利，這權利一旦遭到封殺，人就會倍感屈辱；這是因為在人裡面有神高貴的形象，放棄這個形象無異於放棄做人。一言以蔽之，人最神聖的權利為什麼不能被侵犯？因為神的形象不能被扭曲！我過去求索民主的根基而不可得，是因為接受了進化論對人類起源的解釋：在進化論中，人從猿猴演變而來，完全出於偶然，並没有任何不可缺少的價值可言。聖經卻肯定人的價值，因為造人的神有价值；每一個被神所造的人都被賦予了極尊貴的權利，正如美國獨立宣言所说： “人人受造平等，且被造物主賦予某些不可讓渡的權利。”民主的精髓便奠基於對這權利的尊重與保護。

這個發現令我好生感慨。從孔夫子推崇聖賢治國，到柏拉圖主張由哲學王統治人民；從希特勒叫囂“雅利安人至上”，到馬克思聲稱“無產階級是最先進的階級”，人總是根據人類存在上的表面差別，將人分成不同價值的群體，從而為專制統治提供有力的論據。而讓我百思不解的是：为什麼偏偏倒是聖經這本基督教的古老經典，卻能藉著人為上帝所造的說法，替民主價值的來源給出如此奇妙、卻又神聖無比的解答呢？聖經的話究竟能不能當真呢？但若當不得真，民主不但在理論上缺了最重要的根基，而且就歷史的觀點來說，現代意義的民主在西方也不可能發生。想到這裡，我不但在情感上親近了基督教，甚至理性上也對它多了幾分認同，認真地參加到查經班的活動中了。

余杰：八九民運是許多北美的留學生走向基督信仰的轉捩點。這不是逃避現實，而是站在上帝那如同高山的公義之上重新審視原有的價值體系。很有意思的是，在你們那一代人的見證中，有一個相似之處就是，大部分人並不是在國內的時候、在農村家庭教會中聽到福音的，而是出國留學之後才第一次聽到福音的，向你們傳福音的除了本地的西人基督徒外，更多的是那些已經定居北美的、原來是港臺背景的基督徒。上帝對華人群體福音化的安排是如此奇妙：在一九四九年共產黨無神論政權席捲大陸之時，為中國保留了臺灣和香港這兩個地方。誰能想到，此後臺灣和香港的教會和基督徒竟然擔負起了將福音傳向中國大陸的使命？早在六十年代，一批來自臺灣和香港的基督徒便移民北美，在許多大學中創建了華人留学生的查經班。當大陸背景的留學生在八十年代大批赴美留學的時候，這些查經班已經相當成熟了，自然而然地便成了向這批大陸學生傳福音的渠道。

洪予健：是的，這些都是神奇妙的預備。在我信主的過程中，一直得到港臺背景的弟兄姊妹的幫助。在他們身上看到了原本在大陸同胞中少有的溫柔，謙卑，忍耐的品格。太太一莉求職的禱告蒙神垂聽，在我畢業之先來到溫哥華卑詩大學生化實驗室工作，並且去信友堂聚會。隨後，我也到了溫哥華卑詩大學作博士後研究，同年與一莉一起在信友堂受洗。很快，神便呼召我全職奉獻。我打算去讀維真神學院，太太不願意我以後當牧师，說  “我可不想當師母。”因為牧師在她心中的地位並不高。特別是牧師的收入較低，讓她擔心如何養家糊口。於是，一莉請教會的牧師來劝阻我，結果牧師反倒幫我去說服一莉，還為我寫了推薦信。當教會弟兄姐妹得知這一消息，立刻為我讀神學專門奉獻了一筆基金。真沒有想到神如此恩待我，弟兄姊妹如此關愛我，讓我一開始就沒有物質上的缺乏。

一位有異象的牧者：向中國大陸的知識份子傳福音
    余杰：當時，你完全放棄自己的專業學術，進入一個全新的領域，去神學院讀書，這個决定是在怎樣的情形下作出的呢？
   洪予健：我過去信仰共產主義，追求科學和民主，這些追求最後都落了空。理想一一破滅，我一方面自以為可以變得老於世故，不再相信任何理想主義形態的東西了；但另一方面我又知道，沒有理想，我的人生也枯干了。感謝主，為我打開救恩之門，把他美好的福音展現給我。當我受洗歸主時，我經歷的是心靈的狂喜，體認到神拯救之徹底。當時，我心裡也產生了一個很自然又很強烈的願望，要把這可貴的救恩真理完全、徹底地搞清楚，這願望強烈到使我無法再專注於原來的研究。既然最美好的東西就在眼前，我不能不被吸引著快跑跟随，过去的追求在神的美好面前黯然失色。這是我剛成為基督徒就去讀神學的最主要原因。

我初進神學院時，是想要研究基督教信仰和民主的關係；因為以往在我心靈的探索中，民主曾給我帶來莫大的希望，也給我帶來深深的失望。信主之後，我才看到民主的希望，其根源是來自神的启示，而民主裡面的失望恰好是人不按神启示的自作主張。我認為中國總要走向民主自由之路，經過一百多年的探索奮鬥，中國仍然沒有步入民主的正途，就是因为沒有信仰。不知民主價值的核心在於保障尊重個人的自由權力。五四以來最大的盲點，是中國一流的知識份子都以科學為偶像，以民族主義為圖騰，看不起甚至反對基督教，今天只有重新拾起五四看不上的甚至反對過的基督教，才能在中國實現自由民主。我領悟到，只有在神的启示中，民主的最高涵義才能得到最好的彰顯。憲政民主是中國未來的潮流，如果在這條路上沒有神的帶領，那麼中國社會恐怕還要進入反反覆覆的痛苦之中。

余杰：理性上認同基督教，發現基督信仰帶來的“副產品”是民主自由，跟實際服事教會和信徒之間，還有一段很長的道路要走。如果僅僅停留在前一層面，很容易重蹈“文化基督徒”的覆轍。我認識一位致力於研究民主憲政問題的知識份子，他對我說：“你們基督徒真的要努力傳福音啊，要掀起一場福音運動，讓越來越多的中國人都成為基督徒，那樣中國的民主憲政也就指日可待了。”但他本人卻不是基督徒，我便問他：“那你自己願不願意成為基督徒呢？”他回答說：“我就免了，我自己不需要上帝來拯救，我可以自己救自己。”我繼續反問說：“那你為什麼覺得自己需要拯救呢？”他一下子就回答不上來了，他說原來真還沒有想過這個問題。可以說，“基督信仰是好的，大家都需要，可是我不需要”，这种思想普遍存在於中國知識份子當中。所以，歸信是恩典，奉獻亦是恩典。當年，你是如何從“一個人的信徒”變成了傳道人和牧者的呢？

洪予健：若非神的帶領，我是不可能走到牧會這個職分上的。我從小做過很多夢，但從來沒夢想過成為牧師。當初決定全時間奉獻時，還不清楚神怎麼帶領我。到了維真神學院，安安靜靜讀了半年書，一九九三年初，一個專為中國學人開的查經班在卑詩大學的校園建立起來。帶領人來自香港，是我在維真神學院的學長，他竭力邀請我作同工參與服事。我帶領福音組的查經，用在神學院所學的和自己的人生經歷回答大家的疑問。神祝福了我在查經班的事奉，來聽道的學生，學者越來越多，決志信主的也不少。在這個事奉中，我才明白神裝備我，帶領我，不是為了作象牙塔中神學研究者，而是要我將福音傳給廣大的中國知識份子。

余杰：在校園團契服事的經驗，為了日後向中國知識份子傳福音的異象打下了伏筆。你畢業之後，很快成了當年所在教會的牧師，就好像“回娘家”。如此單純的經歷，在我接觸過海外華人教會的牧者中並不多見。一般，一名牧師都換過很多間教會服事，教會與牧師的之間的磨合並不容易。如此看來，神真是特別地恩待你，讓你一開始牧會便“輕車熟路”。

洪予健：當時，我將校園查經班中信主的大陸學生和訪問學者介紹给牧師受洗。我希望自己在查經班的事奉能幫助信友堂壯大。因為信友堂是個小教會，四五十個人，且會友大多是老人家，缺少新鮮血液的進入。但是，當時信友堂的牧師來自香港，由於文化的隔膜，無法留住這些大陸來的新信徒。這個時候，大家提議讓我參與講道，一開始是每個月一次。後來大家便希望我留在教會牧會。看到教會的情形，連我太太都很着急，要推我出來，我就告訴她說：“如果你讓我做了牧師，你就必須成師母了。”於是，她也同意了。可以說，我的事奉生涯完全放在神的手上，整個過程都是極大的神蹟。使我不得不服在神的帶領之下。

余杰：你不僅是信友堂這一個教會的牧師，而且你還有向大陸知識份子傳福音的宏大異象。我在海外觀察到這樣的現象，許多教會的牧師職業化了。他們在神學院學習，跟在普通大學裡的學習專業知識一樣，只是為了畢業之後謀取飯碗。他們在某一教會工作，就把所有的時間和精力都集中在所在教會的“一畝三分地”上，根本不考慮普世宣教的圖景。這樣，單個的教會可能會有所發展，牧師的待遇也會有所提井，但這個教会、這個牧師在神的國度裡缺乏使命和遠景，更無法成為世上的光和鹽。与此不同，你清晰地認識到，自己既要帶領信友堂包括分堂和英文堂五百名會友和慕道友，更要向中國大陸千千萬萬的同胞傳福音。

洪予健：我在帶領大學查經班的時候，便有一個非常強烈的領受，那就是福音的大門就在此時向中國知識份子打開了，神把他的大計劃向我们顯露出來。在《使徒行傳》裡，保羅在向安提阿教會報告時說，神為外邦人開了通道的門；我也認為，歷史上從來沒有這麼好的時機，上帝藉着共產信仰在中國從下到上的完全破產，將中國知識份子的心預備到這麼一個地步，使他們能夠來接受福音。神讓我成為這一代典型的中國知識份子，讓我和他們經歷了同呼吸共命運的過程，我知道他們的掙扎是什麼，苦悶是什麼，需要是什麼，渴求又是什麼。我也非常清楚，世上沒有一種学说或主義能真正滿足他們的心。神讓我看到，現在最重要的是把福音傳给這些渴望的、在心靈的黑暗中摸索的中國知識份子。當時我想，神可能這樣用我一輩子，讓我以校園宣教士的身份，專向知識份子傳福音。我认為我的裝備將是在佈道和辯道、文字寫作，以及神學研究方面，這一切也正對我胃口。我是學人，校園給我家園的感覺。向中國知識份子傳福又特別讓我能發揮神的恩賜。

但後來神又讓我見到，雖然傳福音，很多人接受了主，他們新生命成長時的掙扎卻還很大。由於特殊的社會政治背景，他們不但在接受福音的時候有諸多障礙，即使越過這些障礙信了主，還需要教會和牧師在真理上的建造及特別的牧養與關愛。當時很多留學生和新移民受洗後加入教會，但往往在教會裡待不久，流失率非常高。我看了比什麼都心疼，因為神曾藉著我將福音傳給他們，我卻不能讓他們的生命在神的家中同被建造，徒然給神的名帶來羞辱。記得當時在查經班中，領人歸主後的下一步就是告訴他們一定要到教會去，但這些人都是一臉的不解：為什麼要到教會去呢？教會好像是一個不受歡迎的禮物，要硬塞給他們似的。當時，我心裡很痛苦：教會是神的家，基督的身體，如果教會不能吸引他們的話，我們傳的福音，就不是一個完全的福音了。

余杰：我們北京方舟也遇到過同樣的困擾和挑戰。這些年來，我們教會流失最多的不是普通信徒，而是那些有名氣的知識份子、藝術家等等。中國教會的教會觀一直很薄弱，知識份子的教會觀更加薄弱。他們即便信了主，大都沒有委身教會的心志，認為不必參與教會生活也可以接近主。他們來教會聚會的時候，不是懷著一顆敬拜讚美的心來的，而是以一種挑剔的旁觀者的姿態來的。中國人一方面有一種“合群的自大”，一方面又最缺乏合作精神，正所謂“一個中國人是一條龍，三個中國人是一條蟲”。再加上經過毛澤東時代所有人都被束縛在“單位”體制中，過著沒有個人隱私的“群居生活”，所以近二十年來，中國人比任何國家的人都渴望恢復和保衛個人隱私、拒絕再次進入某一 “群體”(包括教會)之中。在此背景下，神呼召一群有異象的牧師出來，專門牧養這一最麻煩的人群，你便是其中之一。

   洪予健：是的，神讓我看見這方面的需要。當信友堂需要牧師時，我知道我不能推卻；但又不甘心放下校園傳道工作。起初執事們來找我，要我接受提名，我只答應半職。我覺得最主要的事奉還是去傳福音，而不是牧會，因為我在牧會方面沒有任何經驗，而且牧會要牽涉到行政管理及人事方面的事，這些事我總希望能免則免。當我將這個想法和維真神學院中國研究部主任許醫生談時，我以為我對維真的宣教事工這麼有感情，不願意離開，他肯定會很高興。沒想到他說他正為中國知識份子在溫哥華有一個屬靈的家而禱告，現在看到，顯然神要把我放在這個事工中，所以他不能有任何攔阻。他還鼓勵我要全心全意，妤好牧會。許醫生的態度出乎我的意料之外，也讓我也清楚看見這實在是神的帶領和應許。

正如《箴言>書說的，“沒有異象，民就放肆”。所謂異象，就是從神而來的目標。某一事工被推上來，神要你去承擔時，你是無法逃避的；就像約拿，神要他向尼尼微城的人傳福音，他逃來逃去逃不掉。我也這樣。我不可能逃跑：信友堂是我的家，神曾帶我在這裡受洗，當我讀神學時信友堂又給我經濟上的支援，我對信友堂的弟兄姊妹有很大的情感與負擔，丟不掉。儘管當時美國有一個更令我嚮往、更大的校園團契召我去事奉，但我已知道不能走開。我想起《以斯帖記》那句話：“焉知你得了王后的位份，不是為了現今的機會嗎？”我過去雖走過這麼曲折的路，但都有神美好的旨意在裡面；我也相信神看見的比我看見的更好，他要給我的一方面是為著訑榮耀的極致，另一方面他又最瞭解我，知道如何在我的生命中動工，訑為我預備的地方一定是最合適的。

感謝主，是在這樣的情況下，我被呼召出來，有份參與牠的事工。神不但給了我永恆的應許，又為我指出當下事奉的道路，讓我能在事奉中体會神無比的榮美。每當事奉遇到困難、覺得疲憊時，一想到這一切都在神的手裡，我就得到安慰。想起我當年在賓州大學拿到博士學位時那種何去何從的徬徨心態，跟後來在維真神學院時安靜等候的心境，以及現在堅定与神同行的平安喜樂相比，真是有天淵之別。

余杰：你原來是一名比較自我的、自以為“天將降大任於斯人也”的知識份子，現在卻要成為一名事無巨細、鞠躬盡瘁的牧師，這中間的轉變简直像是坐過山車。很多知識份子奉獻之後，成為佈道家，或福音機構負責人，卻不能承擔牧會的工作。當年你剛剛牧會的時候，有沒有感到哪些事情是比较棘手的、難以突破的呢？而你又是如何戰勝一系列的障礙的呢？

洪予健：談到最難對付的，還是我自己。那個“舊人”是最大的敵人。有時看起來像是在事奉中碰到了令人傷心、痛心的事情，或者是困難的处境，起初的反应肯定是委屈和埋怨；但在神的面前谦卑下来祷告的时，聖靈屢次讓我看到，許多問題是由於我的罪造成的。

牧會當然有很苦的時候，常常會受到各種攻擊，但只要回到神的道，就會得到兩方面的祝福：若是因為自己的罪，或者是因為事奉上裝備不足而該受的苦，我就知道神把它顯露出來，是要藉著這樣的事來管教我，免得弛的事工受到虧損。如果當我省察之後發現，不是我的不足，我在这事上存著無虧的良心，而且在真理和愛心等各方面都站得住的話，本來的委屈也變成喜樂了。我知道這算是配為主的名受苦，是要得到更大榮耀的事情。如果一意迎合人，教會的工就很難作了：因為人的意見往往是完全不同的，同樣一件事情，有的要你這樣，有的要你那樣，你很難去取悅所有人。正如保羅所指出的：“我現在是要得人的心呢，還是要得神的心呢？“若是作基督的僕人，我們唯有忠心地仰望主來事奉神，討神的喜悅。

最重要的，是求神保守我跟他的關係。我知道有時候為了維持表面的事工，会屈从在人的压力下，而不讨神的喜悦，这些神都知道。维真神學院有位德籍教授寫了很多書，但他在去世前說，他知道當見主面的時候，神不會考問他的神學知識，而會像問彼得那樣問他：“你愛我吗？”我知道見主面的時候，固然，我所做的一切都要向神交帳，但重要的是，若所做的不是出自於愛主的心，那就什麼也算不上。但願那時，我能毫不臉紅地說：“主啊，祢知道我愛祢。”

一家改革宗浸信會：神學立場與治理模式
余杰：在海外華人教會中，持純正的改革宗立場的牧者是少數，改革宗教會的數量也不多。許多人認為，改革宗太強調公義，太重視神学，太喜歡批評人，顯得生硬、嚴厲甚至冷酷。當然這是一種誤解。當初你是如何選擇改革宗的神學立場的？而你們信友堂是浸信會背景，所以你經常说你们是一家“改革宗浸信會”。如果說改革宗主要是從神學立場上而言，那麼浸信會注重的則是禮儀和治理模式。但這兩個傳統之間是否存在某些冲突，你如何在一個教會中融合此兩大傳統？

洪予健：我為什麼會接受改革宗的神學立場眤？其實我沒有選擇。回顧自己的人生，每到一個關口，都只有一條路可走。我有追求科學和主的經歷，信主以後，也不完全拋棄科學與民主的價值。但這不為基督教中某些基要派贊同。他們堅守重要的信仰真理，但卻放棄在這個世界中的文化使命。將其斥為“微不足道”的“人的知識”（反正在這個世界的生活，我們都是“客旅”，那麼科學或反科學、民主或反民主都是一樣的）；文化基督徒或新派神學雖然關心社會，但卻丟棄了基督信仰的根本原則。我相信真正的科學與民主的成就，是藉著基督信仰才在這個世上發揚光大的。因為上帝是全地的主。綜觀教會二千年來蒙神帶領的歷程，改革宗神學對聖經真理作出了嚴謹的全方位的闡釋。他們既堅守聖經的基要真理，又不放棄在世上的文化使命。所以，雖然我就讀的維真神學院是超宗派的，對我影響最大的一位老師就是巴刻1教授，他雖是聖公會的牧師，卻是當代極負盛名的改革宗神學家。

而我所在的信友堂，原本是獨立教會，我們租用的是西人浸信會的教堂，為了和房東建立緊密的關係，故加入了北美浸信會。浸信會基本採取堂會自治的模式，尊重各教會的自治地位。北美浸信會持守保守的福音派立場，其特色強調洗禮的時候必須全身浸入水中，神學上並不排斥改革宗的信仰。歷史上美國浸信會曾經發表的《費城浸信會宣言》，又被稱為是“浸信會改革宗宣言”。十九世紀的大佈道家司布真就是一位持守改革宗信仰的浸信會牧師。所以，浸信會與改革宗之間並無重大分岐。我的按牧是以“聯合按立”的方式進行的，參與按立的有從印尼趕來的改革宗唐崇荣牧師，也有本地加拿大北美浸信會的會督。

改革宗倡導的歸正神學，是為普世教會建立純正信仰而用，並不只為某宗派專有。就如摩西雖出自利未支派，但他卻為以色列全家向神盡忠。在不同的宗派中，都有持守改革宗信仰的牧師在牧會教導。很多人不知道的是，教會雖在體制和禮儀上有宗派之別，但神學不應有宗派性。教神學只有正確和錯誤之分，它是教會對神絕對真理启示的回應。加爾文当初不是為自己宗派搞一套神學出來，他的心願是為普世教會服務。不要以為改革宗神學只用於改革宗或長老宗的教會，其實現在不少掛改革宗，長老會牌子的教會，並不忠於正統改革宗信仰。在我們看來，哪個神學立场把握神的启示最深入、最全面、最一以貫之，抵抗各種異端偏差最有力，就應得到最大的重視。改革宗所宣講的真理便是如此，對於許多“先天不足，後天失調”的、長期宣講錯誤的福音、廉價的福音的華人教會而言，改革宗宣講的“硬”道理、是讓人不舒服的真理，正是一劑良藥。在此意義上，我對自己的定位是：一個持守改革宗信仰立場的浸信會牧師。

余杰：前面談到了你個人的異象，作為信友堂的牧師，你如何將個人的異象與教會的異象統一起來？如何讓牧師的異象獲得會眾的認同？如果教會的異象與牧師的異象不一致，就會顧此失彼，不僅教會牧養不好，而且牧師個人的異象也無從实现。

洪予健：教會是在聖靈的帶領下靠著神的道建立起來的。教會是基督的身體，是神的家，它的使命是要在這世界上成為摆在窗臺上的燈，建在山上的城，傳揚救恩之道，使失喪的靈魂得著拯救，供應得救的信徒在属靈成長上的需要，裝備他們為主在各行各業打美好的仗。但具體到每個教會，我認為都應發揮出自身的特色。神讓各個教會在不同的地方，不同層面上，以不同的方式來事奉神。一個教會不能樣樣事工都做，每個教會都有其特定的負擔。神設立信友堂，除了跟其他教會一樣有共同的使命以外，它的方法、風格、事工的重心、傳福音的物件，都應該有獨特的地方。我看到的異象是：信友堂的福音負擔，主要是為將來有一天福音打開中国知识界的大门来做预备的；而且目前主要的物件确实是中国大陆来的知识分子----到温哥华的技術移民和學生，绝大多数至少具有大學教育程度。

但這絕不是說信友堂事奉的異象以中國為禾場，就表示這個教會就該由大陸來的基督徒組成。教會的負擔和教會的構成是完全不同的兩碼事。大陸學人成為基督徒，不能靠自己單獨成長；信友堂不能脫離普世教会的大傳統，也不能脫離華人教會的傳統----不能成為無本之木、無源之水。這裡面必須有一個很好的連結，所以我們教會需要一個成員多元化的环境。我相信神的美意是要結合海峽兩岸三地的基督徒，共同為神的大使命來奮鬥，好讓來自中國大陸的剛信主的基督徒來到教會後，能夠很快地與來自其他背景的基督徒合為一體，經歷神家的合一性，以及領受神的道在文化上的超越性。如果不如此，教會就很容易被大陸過去那種強大而扭曲的文化所吞滅。神打開我的心門，讓我看見：一個教會要有它清楚的事工目標，但作工的人應該來自四面八方。

余杰：這幾天我與信友堂的會友接觸，深感信友堂是一個面向中國大陸知識份子的、人員組成又多元化的教會。許多港臺的弟兄姊妹都帶著同樣的負擔來此，為教會成長奠定了健康的方向。接待我的一對夫婦來自香港，他們告訴我，原來在另外一家教會聚會，經常帶中國大陸來的新移到教會，反倒被牧師批評說，這是一家以香港人為主的教會，你們帶這么多大陸人來，根本無法牧養。後來，他們便推薦人到信友堂，甚至自己也被吸引過來了。

洪予健：多年來堅守在信友堂服事崗位上的同工，分別是來自大陆，臺灣和香港，不管背景如何，都在這裡取長補短，互相搭配。做出合一事奉的好見證。

我們的教會得神幫助是這麼多，我們感到，教會有增長時也應該多多幫助其他有需要的教會。比如在宣教方面，就我們本教會來說，除了過去曾一連七年舉辦新春佈道會，取得一定的果效。如今每月有一次福音主日，邀請慕道朋友參加外，我每年還應邀外出作佈道和培靈八次，但不是我一個人去，而是帶著教會的差遣使命而去。

在教會對外奉獻方面，我們不僅對本地一些從事大陸事工的福音及出版機構以金錢奉獻的方式來支援。我們還通過各種方式來支援國內處境困難的家庭教會。此外，我們也以普世的眼光來看神的國度，因此信友堂參與了總會向非洲宣教事工的奉獻，還支援過本地印度錫克族的基督教會。我認為這是神的美意，讓我們有一個廣闊的事工信念。
余杰：牧師也是教師，是教導者，要在講臺上對會友有充足的供應。一個教會是不是神的真教會，講臺上是不是在講神的話語，是不是在传讲全备的、甚至讓人“扎心”的真理，是一個重要的標誌。你如何看待讲台的作用呢？

洪予健：牧師事奉上最重要的當然就是真理的教導，主日講壇是關建所在。我的體認是，在講壇上宣講神的話語，“微觀上要純正，宏觀上要全備”。只有將主的道堅強地、有生命力地表明出來，教會才可能成為堅強的、有生命力的群體。牧者應當刚強壯膽地宣講神的真道，不怕得罪人，只怕得罪神；不求人的喜悅，但求神的喜悅。按照人的想法，講罪、講捨己、講十字架，也許會嚇跑信徒，但在神那裡，訑卻把真正愛慕这真理的人帶來。我們不能自以為是地將真理打折扣，在神的話語上加減乘除，專門挑選人喜歡聽的部分來講，這樣的教會可能暫時會大受歡迎，但不可能做真正改變人的工作，也難長久興旺下去。

牧师讲道不但是將人建立在神的道上，同時也要注意不斷地拆毀，清除人過去從世界上的“小學”得來的一切假道。拆毀在中國長期以來形成的唯物主義，民族主義，實用主義觀念。要像先知耶利米一樣，要拔除邪惡的偶像崇拜並引致的君王暴政。具體來說，我在講道的時候會直面中國在罪中的集體迷失，並以此帶來的種種社會問題。比如，對文革，不能说現在的年輕人都沒有經歷過，就不去談了；那麼，當年猶太人被屠殺，難道沒有經歷過此事的猶太人和德國人都不談？相反，兩國的有識之士認為，正因為現在的人沒有經歷過，才更要講。

余杰：除了主日的講臺之外，信友堂還有一個很好的經驗，就是教會的眾弟兄姐妹照著住家就近的原則，組成了一個個的 “信友之家”。“信友之家”的成員包括長執同工和小組長。作為牧師，你親自帶領“信友之家”的正副組長及自願參加的人員每單周作一次“同工預查”，也就是帶領同工一起查經，然後讓他們將從牧師這裡聽到的內容在小組帶領组员一起討論分享。前幾天，我參加過一次“同工預查”，感到受益匪淺，這個經驗可以向眾教會推广。

洪予健：“信友之家”事工确实是我们的一个特点。神的教会既是敬拜主的殿，也是操練彼此相愛的家。作為神的殿來敬拜的人越多越好，作為神的家，那就要使人彼此相識，彼此造就。人員就不能過多。另外，教會的會友一周只有在主日敬拜聽道是不夠的。如果要使會友的生命成長，有扎实的根基，信友之家的操練是必須的。否則，教會沒有予人有家的感受，來聚會的新人，原來不認識什麼人，聚會之後也一樣，就留不来。所以，信友堂要向殿與家兩個方面同時發展。

另一方面，許多華人教會重視團契，因為教會原本就是從團契發展。但團契多半是功能性的，功能性的團契有其局限性，比如分為年輕人、老人、夫妻、單身、學生、專業人士等，若團契擴大成教會，就很容易將教會變成只有一種人的、同質性的教會。信友堂功能性的團契現在主要有老年及青年兩類。信友堂的另一類團契是事工性的。比如詩班，招待事工，兒童主日學老師的團契。

既然“信友之家”是“家”，其組員就應當包括男女老少。信友之家是以區域來劃分的，是相對沒有“選擇”的。家內聚力不能太強，不能永遠只是原來的一些人，要讓新人進來，以便生養出新家來。生出新家，並不是分家。所以，我們以“信友之家”的架構來取代教會傳統意義上的團契或小組。信友之家最開始時只有七家，如今發展到三十四家。
我們以“信友之家”為主體，每單周二由我帶領大家作“同工預查” ，這些年實行下來效果很好。組長和副組長都認真做筆記，然後在下一周帶領“小家”成員一同學習。統一的“同工預查”非常重要。第一，先是對同工們在查經上的訓練裝備；第二，這在較大程度上避免了同工帶領各小組查經時因著“自由發揮”或受過去教會背景影響造成的偏差。在北美華人教會中常常有這樣的情況：當主任牧師對按“正意分解真理的道”抓的不紧或者主任牧师本人对此没有标准和原则的话，就会在教会的帶領上形成真空地帶。長此以往，神學上的不同會導致事工上的分歧。有些本來明明是可以協調的事情，卻產生裂痕，甚至造成教會分裂，让人痛心疾首。有人說，華人教會很少是為著絕對的真理而分裂的，更多是因着在相對的事工上的分歧所造成的。但在我看來，那都是教會沒有用絕對的真理來統領，協調那些相對之事的結果。所以，通過“同工預查”在教會形成統一的、純正的信仰是必不可少的。

余杰：“信友之家”的架構有點類似於“細胞小組”，但又不完全相同。在小組之上，你們還有牧區的劃分嗎？

洪予健：是的，我們的“信友之家”模式與普通的“小組教會”不同。我們的“小家”是教會的一項事工，是為著完善教會的功能，而不是教會的代表，即“教會在小組”。我們母堂和分堂一共有五個牧區，每個牧區設立一個“區導師”來管理和牧養。“區導師”或由信徒領袖擔任，或由教牧人員擔任，現在有兩個牧區的“區導師”由信徒領袖來擔任，今后我們希望未來有更多的全職教牧人員投入。

余杰：還有一個問題，北美華人教會中青少年的流失率比較高，這个难题如何处理呢？

洪予健：是的，這是一個大警訊。我們教會兩個堂中第二代（包括兒童主日學）有一百五十人左右，占教會總人數近三分之一。現在，要找適任的第二代傳道人很難。許多青少年上了大學，離開了父母，也就離開了教會。因為他們的信仰只是從父母繼承而來，並末成為自己生命的部分。這是大部分北美華人教會面臨的一大難題，我們教會也不例外。事實上華人教會在這個事工上的迷失與困惑已經很久了。各種圍繞第二代事工的研討，大多是以認識這一代的孩子的特點，如何加強溝通為主。這時聖經中神本主義的“帶領”在不少程度上被後現代人本主義的“陪伴”來取代。我認為只要一天不打破第二代以“自我感覺”為價值中心的觀念，他們就很難被神興起。但願我們能在第二代的事工中，得蒙神的憐憫，從中兴起謙卑，忍耐，完全依靠神大能的新一代神的僕人，來完成神的大工。

余杰：我想繼續深入瞭解信友堂的治理模式。華人教會在管理上大都比較薄弱，據我的觀察，要麼是牧師個人獨斷、壟斷權力，甚至形成偶像崇拜，比天主教的教宗、主教還專橫；要麼是長執同工的權力過大，牧师是外聘的，得看長執同工的臉色，接受長執同工的監督和考核，故而像董事會控制的職業經理人一樣小心翼翼、如履薄冰。信友堂如何克服這個方面的偏差，如何保證牧師與長執會齊心協力，使教會這一特殊的社会組織，既符合聖經的教導，又體現民主的原則？信友堂在治理模式上有哪些特色和經驗，可以供眾教會借鉴呢？

洪予健：教會要在神的心意中長大，牧者除了宣講神全備的真理之外，也要注重幫助建立一個合乎聖經真理的教會治理模式。華人教會確實长期受到你所提的兩種錯誤治理模式的困擾。這兩種模式雖不同，但錯誤的實质都是將人的意思放在神的旨意之上。個人獨斷，強人型的帶領不但會發生在牧者身上，也會發生在教會某個長執元老的身上。不要說這種帶領方，出錯的可能性很大，即使帶領的方向正確，也只能收效於一時，並不将教會牢固長久地建造在神的真道上。這就是為什麼有一些被神重用的老僕人，在他們離世後，其事工就後繼無人，迅速衰落，有的甚至竟偏離原來的真道。如果說，為了防止這種偏向，我們就要多多在教會裡“發扬民主”，廣泛徵求會眾的意見，唯教會多數人的意見為一切決策的依據，並由此希望帶領一個最反映民意，讓最多會眾舒心滿意的教會來，那麼這樣的教會即使建成了，也一定不是神的教會，只是一個民間社團而已。

教會的權柄應當有一個正確的次序。牧師獲得相當的授權，是符合圣經的。許多時候，牧師的工作不彰，是長執同工沒有尊重教牧的權柄。同样，牧師當然不能獨裁，更不能為自己抓權，轄制群羊。牧師藉著僕人领袖式的帶領，服事群羊。他是神的僕人，向神盡忠，并由此成了众人的仆人。

早期的北美華人教會一般都由校園查經班發展起來，創辦人是一批基督徒專業人士，他們在社會上的地位高，能力強，很熱心地辦教會，但對聖經的教會觀並不太明白，當他們自己不能全職奉獻時，便去外聘牧師。有些牧師被請來，只能長執會吩咐的事情，卻沒有帶領教會的權柄。这樣的教會，牧師無法委身，很難做長。教會的建造就會受阻。

早年的信友堂就屬於這類模式。當年我接受牧職的前提，是要求修改原有的會章。根據原會章，牧師除了教導和關懷牧養之外，並無治理的权柄。不但無權召集執事會，甚至連投票權都沒有。我認為這不符合聖经的教導。牧師工作的重點固然是祈禱傳道，向教會傳遞異象、但若沒有來自行政治理的有力支援與配合，教會的建造一定受虧損。教會的治理當完全是在神話語的帶領之下。因為耶穌作為教會的大牧人，他對教會的帶領是藉着祭司，先知和君王的三個職分施行的。牧者對教會的帶領要在這三種職分上向主盡責，就當有相應的權柄。

余杰：牧師當然是一名管理者，他如何與長執同工合作呢？彼此之間權責如何劃分呢？

洪予健：修訂過的信友堂會章對牧師與執事會的權責作了明確的界定。這就使我們的同工合作能在既定的程式和規範下進行。我的一個體會就是做主任牧師的必須為全群謹慎。作任何的決定，必須用神的道來帶領，尊重同工的職分及參與。凡事按程式，照規章做決議。竭力持守聖靈听赐的合一。

信友堂目前的治理是藉著會員大會產生的兩個架構，互相配搭完成圣工。一是全體會員大會投票確認的以主任牧師為首的教牧團；二是在會员大會選舉產生的執事會，執事一届任期為三年，可以連選連任一次。其产生過程分為推舉提名，及正式選舉兩個階段。凡有兩年以上會藉的會友都有資格被推舉。會友推舉的名單出來後，再由牧師召集提名委員會（該委员會由執事、會員和教牧代表各兩人組成）照推舉得票的次序審核此名單，若無大錯，就在徵求個人意見後，列為正式的候選人，交由全體會友投票选举。我们最近的一次选举，是从六人中选出三人的差额选举。

從這點看，我們保留了浸信會會眾制的特點。但不同的是：執事會由主任牧師與五至七位執事共同組成，主任牧師與執事會主席共同召集執事会，并由主任牧師主持新議案的討論。但是主任牧師決不擅自提出议案，更不隨便改動執事會通過的任何決議，每一個議案的提出都先經教牧團商議，並由執事會主席和書記參加的提案預備會通過後，再提交執事會討論。

從這點看，我們又凸顯了長老制的特點，引進了改革宗眾長老一同理教會的模式。雖然信友堂在浸信會的架構中，還未能按立治理的長老，但我們的執事會主席和書記已經在發揮類似的作用。本人希望將來信友堂的治理上，能照著更合乎聖經的眾長老治會模式作進一步改進，在制度的層面上更好地防止教會出現你所提到的兩方面偏差。


“天父世界”裡的公義與慈愛
余杰：改革宗的神學立場是：將世界看作是“天父世界”，努力實殘主禱文中所說的“讓主的旨意行在地上如同行在天上”，反對將教會與社會隔離起來的看法。據我所知，你在傳達整全性的世界觀方面的努力之一，是舉辦別具特色的“信仰講座”，從信仰的立場出發透視種種社會議题。此類講座在華人教會中比較少見，比如，北京錫安教會有文化講座，成都秋雨之福教會有學人講座。聽很多温哥華的朋友說，信仰講座已經成溫哥華華人社區的一道風景線，當初你是如何想到要做這種很多人認為“不務正業”的事情呢？

洪予健：举辦信仰講座，是從二零零三年開始，我希望從文化使命這個層面作鬆土的工作。最早是講科學與信仰的問題，兩個月一次，後來變成三個月一次。二零零四年及二零零五年講基督教對西方的正面影響。二零零六年講現代西方如何背離基督教；二零零七年為紀念馬禮遜來華兩百周年，開始講基督教與中國。我講過的一些題目包括有：基督教與人權觀，基督教與民主政治的發展，基督教如何看待政教關係，基督教的真理與後現代的迷失，基督教與馬克思主義等等，還有《中華大地，誰主沈浮一天朝心態與上帝主權》，《蹣跚學步——風雨中成長的中國教會），《“六四”歷史的傷口——華人教會如何面對？》等等。一般每次信仰講座的聽眾在兩百人左右，有些人因聽了這些講座就信了主。可見真理之偉大，神道之奇妙。有時，並不是單單講述聖經故事就可以吸引人信，反倒是用純正的真理去透視社會，會產生震撼性的力量，讓聽眾發現基督教有宏大解釋的能力和全新的歷史觀念。

余杰：我看到你們最近一次的信仰講座的題目是《和諧社會的根基一与神和好》，你認為從聖經而來的和諧觀念，與當下中共當局倡導的和諧社會之間有何不同？中共當局能夠讓他們宣揚的和諧社會變成現實嗎？

洪予健：二零零八年，中國大陸發生的所謂“群體性事件”超過三十萬起，而且規模不斷擴大，方式越趨劇烈。近幾年觸目的包括四川漢元事件、貴州甕安事件、湖北石首事件、吉林通化鋼鐵廠事件、西藏拉薩“三.一四”事件和■新▲疆■烏魯木齊“七•五”事件等。這充分反映了中國近年來雖然財富大增，但社會上暴戾衝突上升的事實。中國政府強調穩定压倒一切，力圖打造和諧社會。但和諧社會的根基何在？

透過聖經的亮光，我們可以發現，上帝既然是世上一切權柄的惟一來源，權柄的廢立都在乎上帝。上帝賦予政府權柄去賞善罰惡。民眾若敬畏上帝，慎擇領袖；執政者若遵行上帝的律例，上帝必然祝福。否則只能掉進無休止暴亂和暴政的惡性循環。中國今日所有社會問題的根源是：人不知罪，不認識上帝；人把政府當作上帝，甚至把執政者當作偶像來祟拜。執政者心中無神，目中無人，權力沒有監督和約束。結果只能是腐敗專橫，殘民自肥。一份權威報告透露，目前中國是百分之零點四的人掌握了全國百分之七十以上的財富，遠超過西方國家百分之五的家庭控制百分之五十至六十財富的貧富差距。

沒有神的和諧是毀壞，真正的和諧不在人的心意當中。真正的和諧社會，建基於人認識上帝，歸向上帝；建基於不受世上權勢操控、尊主為大的教會。教會傳揚與神和好、與人和好、憐憫寬恕的福音。教會是一群新造的人，他們的思想行為與世人截然不同。他們忠於上帝，不再與世人在金钱、名譽、權力、地位的得失上爭競。他們以神為樂，行的都是榮神益人。這樣的教會，對社會的震撼是何等巨大和深遠！這震撼必將為中國带來真正和諧的社會。

余杰：中國教會對社會的影響很弱小，更不用說翻轉深陷於不義的社會了。這是因為教會中缺少真理，也缺少將真理傳播出去的勇氣。你在信仰講座中毫不掩飾地批判馬列主義、共產主義，觸及了許多“敏感”話題。雖然北美是言論自由和宗教信仰自由的土地，但大部分生活在北美的華人仍然如同生活在中國大陸一樣，感到被共產黨龐大的陰影所籠罩。美國華裔作家哈金在《自由生活》中寫出了許多華人生活在自由的國度仍然不得心靈的自由的可悲事實——“即使遠離中國，依然好像有著看不见的手操縱著他的生活。”在華人教會內部，“不談政治”變成一種潛規則”，許多教會和團契邀請我去分享時，通常會事先打招呼說，不要涉及政治問題。我又不是政治活動家，不就是因為我是說了一點真話的作家，他們才感到“敏感”嗎？要是請一個研究經濟學的基督徒學者去分享，他們會提醒“你不要談經濟學”嗎？在海外的牧師當中，你從來不怕“敏感”話題，有沒有遇到壓力和非议呢？
  
洪予健：上帝的恩典是昂貴的恩典，上帝的真理是讓人扎心的真理。作為神的僕人，能不去批判馬列主義、唯物主義及無神論嗎？說到所謂的“搞政治”，如果說政治是權力鬥爭，那麼基督徒當然不會參與；但不是說基督徒不能關心政治的價值，我們的信仰價值在政治的領域裡也要得以彰顯。基督徒不但是天上的國民，同時也是地上的公民，是世上的光和鹽，一定要有社會責任感，有對土地、對民族的普遍恩典下的責任，對建立一個好的政府有責任感，一個好政府必然會出自於一群好公民。

我前面也提及，牧師必須斥責、批判政治上的罪惡。牧師關心會眾灵命的成長，也要關心上帝的公義和慈愛在這個世界上的實現。我們不能看到掌權者犯罪而沈默不語。如果這樣就是勇氣不夠、信心不夠，不知上帝的權能更大。上帝的道讓我們看清一切的罪惡，包括政治的罪惡。讓教會和基督徒遠離政治，這是一種似是而非的說法，並沒有聖經依據，是躲在苦難之外的懦夫的行徑。比如，我會講到“六四”，揭露殺人的罪惡，不能因為當權者的勢力強大，就有了禁忌，就不講那些“高度敏感”的問題，且自以為“屬靈”。

中國文化急需被基督信仰更新。海外華人，普遍公義感、是非觀不强，基督徒也是如此，則是因為對上帝的信靠不夠，沒有擺脫撒旦的挾持。此種心靈壓迫，只有純正的信仰才能幫助解脫。我從一開始就在教會裡講：基督徒如果連罪惡都不敢提及，何謂寬恕呢？基督徒不是不可以恨，我們恨的是罪，而不是罪人。从天安门事件到四川地震，中國民眾承受的政治苦難及自然災害，我們都要感同身受。很多教會不敢去幫助受苦的同胞，害怕強權，不敢像舊約中的先知那樣斥責暴虐的君王。教會軟弱了，教會生病了，就留下一個很大的破口，如果我們真的愛教會，就要為教會治病，幫助教會剛強壯膽。我們去探望那些在牢獄中的人，這是對抗政府吗？不，這是我們信仰生命中愛的需要。我們為受逼迫的家庭教會禱告，這也是對抗政府嗎？不，這也是我們建立教會純正信仰的需要。我們一定要敢於指出罪來，沒有公義的實現，寬恕如何完成？只有直面人的罪的可怕時，才知道神福音的寶貴。

余杰：“六四”之後二十年來，民族主義成為華人世界中的一種主流價值，這是中共當局長期宣傳教育的結果。在我看來，民族主義只能暫時填補共產主義瓦解之後中國當下的意識形態的真空，而不能成為中國文化復興的根基。相反，這是一種飲鴆止渴、玩火自焚的危險舉動。從近代民族國家形成的歷史便可以發現，凡是操縱民族主義政權沒有一個有好結果的，拿破崙如此，希特勒如此，史達林如此，伊斯蘭原教旨主義的恐怖分子也是如此。那麼，我們如何用聖經真理來化解民族主義在我们体内的毒素呢？

洪予健：我同意你的看法，民族主義不僅是阻礙中國人走向基督的一大障礙，也是中國未來發展的一大隱憂。我在海外的華人教會中經常看到這樣的情形：有的時候，如果教會的教導不夠，一個晚上民族主義就可能吞噬一名基督徒幾年的信仰。那麼，我們如何以聖經真理戰勝民族主義？聖經中說：“你們因信基督耶穌，都是神的兒子。你們受洗歸入基督的，都是披戴基督了。並不分猶太人、希臘人，自主的，為奴的，或男或女，因為你們在基督耶穌裡都成為一了。你們既屬乎基督，就是亞伯拉罕的後裔，是照著應許承受產業的了。”這裡表明，三種引起壓迫的差別被耶稣基督親自打破了：階級、民族和男女。這三大差別便是世上苦難的來源，而其中民族問題最難處理。世上各民族是在上帝對罪惡的審判中產生的，人類因著造巴別塔的罪，才被分別為不同的民族。其中並沒有任何一個民族高於其他民族，猶太人遭受顛沛流離的懲罰，是因為驕傲，以為以色列民族優越於外邦人。近代以來，民族主義更是造成無窮的禍害，希特勒、蘇俄都利用過，結果血流成河。我們希望“中國福音化”，但千萬不要“福音中國化”。我將趙天恩牧師“三化”異象中的“教會國度化”放在最前面，就是為了反對教會的“民族化”。我對自己的定位是：用普世的眼光做好地區性的工作。我相信，一個健康的教會，符合神的心意的教会，應可避免民族主義的偶像的侵蝕。

余杰：“六四”二十周年之際，一群華人基督徒發表了《華人基督關於“六四”二十周年的宣告》。第一批簽名者既有數百人，且有不少海内外華人教會中頗負盛名的牧者簽名支援。作為這份文告的主要起草者及组織者，你為此付出了心血和精力。就單個教會的會友參與這份文件的签名的人數，信友堂堪稱第一。有些牧者敢於在別的教會中，或者在教會系统之外發表個人意見，在自己的教會中反而自我設限，你是少數在自己的教會和其他教會、在教會內和教會外都保持一致性的牧師。

這份文件之所以重要，因為它產生於海內外和教會內外到處彌漫著犬儒主義的背景。最讓我震驚的一個經歷是：二零零九年十月，我在舊金山的一家華人教會分享的時候，居然有一老一少兩個人站出來說，“六四”事件政府處理得很好，政府已經忍無可忍了，再那樣下去中國就會大亂。基督徒出聲支援中共開槍殺人的暴行，此怪現狀還發生在教會中，可見真理被扭曲到什麼樣的程度。這樣的人就連上帝的普遍恩典——是非之心都失落了。

這份文件是一份遲到的宣告，不僅是對殺人的政府的譴責，更是基督徒和教會自我的深切懺悔。它指出："我們特別為自己的罪在上帝面前憂傷痛悔。……我們不敢行公義、好憐憫；我們不敢向著無辜坐監的人伸援助之手，不敢在一個黑暗的世代指責罪惡，以至於事實上我們成了偽善的基督徒，默認並且縱容了不義者。在‘六四’二十周年之際，我們愿意深刻反省。”這些段落擲地有聲，若無神的启示，誰都寫不出來。我相信，它將如同納粹時代德國教會發表的《巴門宣言》一樣，成為教會史上的一份重要文獻。

洪予健：當我獻身當牧師之後，“六四”情結並沒有淡忘。我遺憾地到，這二十年來，當民間抗議聲浪漸次消退之後，華人教會也同步地逃避這個攸關公義的議題。華人教會敢於譴責社會中同居、同性戀等等道德罪惡；但若犯罪者是政府（特別是中國政府）的話，則幾無例外的一概噤若寒蟬；華人教會樂於同情遭受苦難的人，但這苦難若是因得罪政府而起的话，那就不在關懷之列。這現象背後的原因，難道不值得我們深思嗎？

長期以來，多數華人牧者長執以“教會不應當搞政治”為由，讓教會在一個與社會罪惡無關、與政治苦難隔絕的環境中，過著自義、舒適、安全的“屬靈”生活。華人教會可以抽象地為執政掌權者禱告，也可以具體地為奧運禱告，不認為這是在搞政治；可是若有人提起也為“六四”受苦難的同胞，為那些在天安門廣場失去了兒女的父母們禱告，他們就認為是在搞政治。這究竟是屬靈還是偽善呢？由此，神也檢驗我們是不是將福音使命狹隘地理解為僅僅傳福音，久而久之，基督徒也習慣於僅僅在教堂中作基督徒。華人教會的良知，在面對政治罪孽時受到了嚴峻的考驗。

教會本當發出先知的聲音。在舊約時代，眾先知對抗的都是君王與強權，如哈巴谷說“以人血建城、以罪孽立邑的有禍了”，以賽亚说“祸哉！那些設立不義之律例的和記錄奸詐之判語的”，阿摩司說“惟願公平如大水滾滾，使公義如江河滔滔”等。這是聖經給普世基督徒的真理傳承，華人教會沒有理由自外於這個職守。

舊約先知用強烈的語氣斥責政治罪惡，目的當然不是洩憤，而是呼喚罪人回轉。我們若以為那是自義無情的批評論斷，而不是出於從神而來的愛，那麼我們對真理的認識恐怕就有偏差，沒有把握神那既公義又慈愛的屬性。難道那位恩慈地說“我也不定你的罪，去吧，從此不要再犯罪了”的耶穌，不也曾在盛怒中推翻聖殿商販的桌子、又以“毒蛇的種類”痛斥法利赛人吗？我們怎麼來理解我們的主是恨惡罪惡、深愛罪人的神，並照著去行呢？

教會不但承擔先知的職分，也當承擔祭司的職分。如果沒有先知出來斥責罪惡、催促人悔改、並且傳講罪人惟有藉著接受主耶穌的代贖之恩得蒙赦免，那麼不知罪、不認罪的人，祭司為他又有何祭可獻呢？更嚴重的是，教會傳福音，若不談罪而只講愛，一味地要求受迫害的人學習饒恕與遗忘，而對加害者所犯的罪卻不置一詞，我們是不是在傳廉價的福音呢？

余杰：在“天父世界”裡，公義和慈愛是平衡的，但許多華人教會只講慈愛不講公義，彷彿《舊約》中發怒的上帝不見了，只剩下宛如觀音菩萨的上帝。不能很好地處理公義與慈愛的問題，也就不能處理好政教关系。你認為華人教會如何以此為契機建立整全的真理觀？

洪予健：華人教會向來秉持著“聖俗兩分”的傳統，對所謂“政教分離”的認識卻停留在短淺的層面上。真正的政教分離，不是在談及政治时，將真理的價值觀從我們的信仰中拿走，更不是對政治保持沈默與淡漠，而是政府與教會在分工上必須有所不同。可惜幾十年下來，保守的、敬虔的華人基要派卻主動自絕於公共領域之外，其作法等於是跟那些世俗的、堅決要將宗教從公共領域中趕走的西方左派一唱一和。這詭異的現象，難道不值得深思嗎？

二戰時，希特勒大肆迫害猶太人，天主教對納粹妥協而保持沈默，這成為歷史上無法抹滅的污點。殷鑒不遠，在關乎公義的大是大非上，華人教會不可對罪惡抱持無關痛癢的態度，而自絕於廣大同胞的苦難之外。對“六四”這歷史的傷口，我們最低限度是表達立場，這是基督徒眾多文化使命中的一項。有人為此切切代禱，有人私下關懷受害者，有人出面譴責“不肯認罪”的罪，表達方式儘管不同，一樣都是出於神的愛，一樣都是承擔了文化使命。

那麼，當教會中某些弟兄姊妹對文化使命的表達方式牽動了當局敏感的政治神經時，我們是欣賞、接納，還是疑心、恐懼，生怕教會此舉恰好讓政府有了打壓基督徒的口實呢？如果是後者，我們是否忘了，教會不是靠著迎合政府、得到政府理解来得到保障，而是靠著向主至死忠心来得主獎賞的。

在彎曲背謬的世代中，教會是神在地上設立的明燈。願主親自帶領保守我們，無論是面對“六四”還是其他公共事務，都不在權勢面前軟弱卑屈，而顯出先知在面對掌權者時應有的骨氣與勇敢！


    二零零九年十二月初稿二零一零年一月定稿




1巴刻(J.I.Packer)，1926年生，著名基督教神學家。加拿大維真學院神學教授，被公認為是當代最具影響力的福音派領袖。巴刻堅持純正信仰，1978年，簽授了肯定聖經無誤的《芝加哥聲明》。'2008年，因堅決反對為同性婚姻祝聖，將新西敏主教牌照退给圣公会加拿大分会。主要著作有：《基督徒须知》、《认识神》、《字裡藏真》、《活在聖靈中》等。

2巴門宣言：1934年5月29日，139位德國牧師和神學家聚會於巴門市，代表德國18個宗派商討發布一份反對納粹建立的“日耳曼教會”的宣言。該文件由神學家巴特起草，宣布效忠希特勒的“日耳曼教会”为背离了宗教改革传统的异端。巴门大会的另一個成果是成立了“認主教會”，這是德國新教教會反抗納粹的中堅運動。许多參與《巴門宣言》的牧師被捕甚至被殺害，其中的傑出人物有潘霍華等。

中國城市教會的興起及前瞻——北京錫安教會主任牧師金明日訪談

金明日簡歷：
金明日牧師，朝鮮族，出生於黑龍江，一九八六年考入北京大學地球物理系，一九八九年重生得救成为基督徒。之後在北京一家外企工作。兩年後接受上帝之呼召，放棄世俗職業，入燕京神學院學習。畢業之後，在神學院任教並在北京一家“三自會”控制下的教會擔任牧師。二零零二年，赴美國富勒神擧院學習，研究新约神學，獲神學博士學位。二零零七年歸國，同年六月三日，與一群同工一起創建北京錫安教會，任教會的主任牧師。

錫安教會雖然只有短短三年歷史，卻是北京發展最為迅速的家庭教會之一。目前有漢語堂和朝語堂，共八百多名會友，除了主任牧師之外，还有六名全職傳道人。在北京上千家新興城市家庭教會中，錫安教會與守望教會、復興教會、福音教會等較有代表性，是一家採取公開化策略的、以城市中產階級為主體的福音派教會。金明日是積極推動新興城市家庭教會走向公開化的牧師之一。

採訪緣起
我第一次見到金牧師，不是在北京，卻是在大洋彼岸的舊金山——這本身就表明中國家庭教會之間的聯繫與互動的匱乏。二零零八年十二月，我應邀參加由神州傳播協會主辦的“一代人的見證”大會，在這次大會上與金牧師相遇。金牧師中等個子，頭髮花白，神采奕奕。初步交談之下，才知道他原來是北大學長，是一九八六級地球物理系的畢業生。當時，我就想：一九八九年，金明日正好在學校裡，那段經歷在他人生的旅途中打下了什麼樣的烙印呢？
   
大會的第二天，安排了來自中國大陸幾位牧者和基督徒作見證。金牧師是第一位發言人。他開口的第一句話便給我留下了極為深刻的印象。他說：“我的信仰歷程與‘六四’有著不可分割的關係。”他認為：“一代人的見證”始於“六四”，是“六四”改變了這一代人的人生觀和生命軌跡，讓這一代人不約而同地走向了信仰。雖然我不是“六四”那代人，但“六四”也是我生命的轉捩點。近年來，隨著中國經濟的發展，隨着民族主義思潮的興起，“六四”越來越被人們淡忘，逐漸變成一個人們自我約束的“言論禁區”。在許多教會當中，甚至在大多數海外教會裡，“六四”也成為“過於政治化”的議題。當金牧師斬釘截鐵地說出“六四”這個詞語的那一刻，我想必定有聖靈的同在，是聖靈給他勇氣做這樣美好的見證。

回國之後，我萌生了採訪金牧師的念頭。我先請在錫安教會聚會的獨立經濟學者張大軍轉送給金牧師一本我寫的《白晝將近》一書並附上一封短信。幾天之後，金牧師打來電話，與我約定見面的時間與地點。原來，錫安教會就在離方舟教會僅數百米的一棟大樓上。二零零九年二月六日，我來到北四環邊上北苑路的浴都商務會館。這是一座裝飾華麗的娛樂场所，是近年來中國經濟畸形發展的標誌。這裡會有一家規模很大的教會嗎？當我正感到疑惑時，金牧師已在樓下等我了。我想，這就是今天中國城市家庭教會面臨的現狀：我們就處於此種環境之下，這個燈紅酒綠的世界就在隔壁。教會如何應對之？

上了旁邊的寫字樓，才發現別有洞天：大半層樓都是錫安教會租用的，有主堂、辦公室、主日學教室等功能區，寬敞的主堂可容納兩百多人，這是我在北京市區看到的面積最大的家庭教會之一。教會的各項設施相當齊備，兒童房、辦公室等井井有條，可以跟北美中等規模的華人教會相媲美。這樣的教會足以修正外界對家庭教會因陋就簡、隱秘封閉的成見。在錫安教會的一间會客廳裡，我們開始了三個多小時的訪談。幾天后，我將整理出來的稿件傳給金牧師。三月十三日，金牧師再度約我面談，並修訂完成稿件中若干疏漏之處。

在“六四”屠殺之後的絕望與虛無中走向信仰
余杰：金牧師，你好，在舊金山“一代人的見證”大會上，我曾經聽到你分享個人的信仰經歷，很受感動與鼓舞。你在北大求學期间的精神求索，比你遲入北大六年的我也有過。可惜，那次每個發言人只有五分鐘時间，沒有聽到你的比較完整的見證。今天很高興有機會單獨傾聽你的分享。

金明日：我出生於黑龍江，是地地道道的農民的兒子。當時家裡非常貧困，條件惡劣，母親生了八個孩子，四個孩子先後夭折了。窮人家孩子早當家，我從小學習刻苦，在各個方面都是標準的“好學生”。一九八六年我考入北京大學地球物理系。那時，我已經是中共預備黨員了，是文革之後第一批在中學生中發展的預備黨員。只是當時我還不滿十八歲，當地的黨組織沒有為我舉行宣誓入黨的儀式，但他們說，你一入北大就可以举行仪式正式入党。

進入北大之後，鑒於我有預備黨員的身份，立即被任命為班上的團支部書記。但是，我立即受到巨大的精神衝擊。那時的北大，自由主義的思潮此起彼伏，老師和同學都在討論民主自由這些概念，大家幾乎有這樣的共識，都認為共產黨是中國發展民主的障礙。於是，我經過一番思考，放棄了入黨，變成了一個沒有信仰的人。

一九八七年，我開始去教堂，是一個三自的教堂——崇文堂。那時教堂中大部分都是老人，牧師的講道我也聽不懂。覺得基督教是一種很被动的宗教，如果年輕人都信了教，誰去關心和承擔國家的未來呢？我去教堂跟家庭沒有關係，我家裡沒有基督教背景，父母都是循規蹈矩的農村人，對基督教相當排斥。是我自己想去尋求人生的真諦。

我生命的轉折與“六四”有關，“六四”的經驗在我的生命中已經“內在化”了。當時，我是一名三年級的學生，不是那種最熱心最積極的參與者，但與大部分的北大學生一樣，是贊同和支援學生運動的，也多次參加遊行活動。六月三日、四日的時候，我不在北京，因為家裡的事情，去了青島。我記得很清楚，四日清晨，我在泰山頂上看日出，下山的時侯，突然聽到一個高音喇叭在播放美國之音的消息，這才知道北京的軍隊開槍了。那是一個很特別的時刻，高音喇叭中居然在播放美國之音。我聽這個消息之後，彷彿天崩地裂一般，決定立即趕回北大。

六月五日的清晨，我抵達了北京站。此時北京的情形與幾天前離開的時候完全不一樣，整座城市都處於癱瘓狀態，沒有公交車，人們紛紛離用這座城市。回到北大之後，老師們都勸我們趕緊回家，他們估計很快軍隊就要開進學校實行軍管，會大肆搜捕學生，學校會很不安全。我一邊整理自己的物品，一邊流淚，整個人被一種絕望的情緒所籠罩，原來的世界全都破碎了。不久以後，學校通知大家復課。回到學校，繼續學習，但已經是物是人非，有同學永遠離開了我們，我自己也像死過一次一般。那是一九八九年秋天，我突然接到教会的一个朋友传来的消息，说崇文堂的一位老姊妹过世了。這位老姊妹跟我在教會裡有一些來往，一直都在關注我的信仰狀況，一直都在為我禱告。據她的親人說，直到她患肝癌去世前夕，還在為我信主的事情懇切地禱告。

我聽到這個消息之後相當地感動。要知道八十年代的大學生是沒有自我的，沒有獨立性的，是很少被愛的。大學是免費的，連牙膏牙刷都是國家發給的生活補助買的，大學生是屬於國家的人，是一個抽象的群體。“六四”之後，我突然覺得自己是一個被拒絕、被拋棄、被欺騙的人，在高壓下連話都不願說，也不願看官方的宣傳報導。直到現在，二十年來，都不看新聞聯播。那時，突然得知有這樣一位老姊妹牽掛我、關心我，心中最柔軟的那一部分被輕輕觸動了。

   余杰：我是一九九二年考入北大的，被強迫到石家莊陸軍學院接受了一年的軍政訓練。第二年才進入北大學習。那時的北大與八九年相比已經發生了翻天覆地的變化，商業浪潮席捲校園，但我仍然感覺到當年殘存下來的絕望與虛無的氛圍。我到北大之後，也經歷了相當長的一段極其失望的時期，因為我心目中的北大，具有“五四”精神的北大已經蕩然無存了。在我的同齡人中，有“六四”情懷的人寥寥無幾，也很少有人思考生命的意義的問題。

   金明日：就在那個人生的低谷，原來的那些理想都破滅了，上帝卻拣選了我。我去參加在八寶山舉行的那位老姊妹的追思禮拜，那是一個最普通的基督徒，一個被眾人瞧不起的老人，除了上帝之外大概很少有人關注她。但就是這樣一位老姊妹，心中卻有愛。這是我第一次面對面地看到死去的人的屍體，突然感到自己有一天也會躺在這裡面，不知會有幾個人來看自己的屍體。“六四”同學的死難才過去幾個月，死亡的問題一直縈繞在我的心頭。當時我還是唯物論者，在唯物論者看來，死後人就變成了灰塵，就再也不存在了。

那天我流了很多淚水，既是為那位老姊妹而流的，更是為自己而流的。我聽到周圍的基督徒在唱歌，他們唱的是“經過約旦河與天父見面”的那首，聽到這歌聲，我非常感動。以前，我們村裡也有基督徒的葬禮，父母都很反感，認為子女不燒香、不倒酒、不磕頭，是不孝順，而且還在葬禮上唱歌。這一次，我身臨其境，覺得基督徒的追思禮拜，意義與中國傳統的葬禮完全不一樣。我感到信仰是勇敢的，不是逃避現實：以前我听不懂教會內的用語，是因為我沒有處在那種光景裡。我發現基督徒的歌声裡有一種強烈的盼望，這是一般人沒有的。我想起讀過的丹麥哲學家齊克果的一句話：“信仰需要付出代价，但不信仰需要付出更大的代價。”是的，絕望是因為沒有盼望的理由。以前聽不懂上帝的話語，覺得上帝沒有存在的必要。但這一次的追思禮拜讓我意識到上帝很重要。

那一天之後，我便開始積極參加教會的聚會。那時真是如鹿渴慕溪水，再長的講道也聽得津津有味。還參加查經班，雖然“同學”都是老人家，上周查完的經文，這周他們又忘記了，還得重新開始。但我還是如饥似渴地傾聽，做筆記。也很熱心地在教會中服事，比如打掃衛生等等。几个月過去了，教會的弟兄姊妹很關心我，我是教會中惟一的一名北大學生，那時的大學生很少去教會的。

這時，開始面臨畢業的問題了。同學們都忙著畢業設計，看我整天往教會裡跑，都勸我說，不要弄得畢不了業，一份北大的文憑對未来的生活是可靠的保障。但我當時考慮的中心問題是：上帝是否真的存在？我是誰？我為什麼而活著？同學們追求的目標與我追求的目標，孰對孰錯？我学的專業是地球物理，聽過方勵之物理學方面的講座，一直以來都是科學的信徒。要讓我相信像神話一樣的《創世紀》是事實，與我所受的科學教育是矛盾的。

那時，教會有一位來自美國柏克萊大學的、到中國來短宣的弟兄。他一直在注意我，有一天他突然對我說：“你想成為真正的基督徒嗎？”一聽這話，心中有點惱火：“難道我是假基督徒吗？”他看到我的神情，便對我說：“真正的基督徒不是參加聚會、查經、服事就可以成為的，真正的基督徒是耶穌與你的生命發生了聯繫。你若有內在的需要，就去敲門，向主敞開你的心，主就進入你心中。”他的話帶有不由分說的力量，卻給我極大的震撼。

這時，我感到自己是一個需要被上帝拯救的人，便跪下來禱告。禱告時，我真的感受到了主的同在，我表示願意接受耶穌基督為我生命的主。我流着泪，心中却有大喜乐。聚会结束，我骑车回北大，四十多分钟的路程，一路上我都在流淚，我的裡面有看見，那種喜樂是誰也奪不走的，就好像一個孩子被人欺負之後回家，父親早已在門口等候，孩子看到父親伸出來的擁抱的手，一句話也不用說，便痛哭流涕了，所有的委屈都在那一刻得到了安慰。

那天是我重生得救的日子，我被聖靈大大地感動。我們教會是下午緊會，聚會完回學校的時候已經很晚了，一路上我看到路燈下沈默地奔波的人群。一九八九年的秋天是我所經歷的最為陰暗沈悶的秋天，我在這種壓抑的情緒下生活了許久，第一次感覺到人生如此美好，北京如此美好。当時，北大學生起床的第一句話，異口同聲地都是：“苦啊，苦啊！”（不是“主啊，主啊！”）“六四”让这个世界整个地翻转过来。绝望抓住了每一个人。那天，我第一次感到生存本身便是上帝的賞賜。正如CS.路易斯所說，對美的體驗是上帝賜給每一個基督徒的寶貴的禮物，我門應當懷著感恩的心接受這個禮物。

那時，我住在二十八樓四三一房間，這裡曾經是高自聯的總指揮部。我回到宿舍，同學們都在打牌。幾個月的時間，同一個地方的氛圍宛隔世！“六四”之後，幾乎所有的北大學生都沈迷於打牌，這是一種消极反抗，以虛度最寶貴的青春年華的方式反抗。有個同學嘲笑我說：“老金啊，上帝對你說話了嗎？”我大聲回答說：“上帝真的對我說話了！”那個時刻，我被基督的愛所充滿，感到立即要為大家做點什麼，便跑去為周围的三個宿舍的全部同學打開水，跑了很多趟，打了十多壺開水。這樣的事情在大學裡從來沒有過，大學生們都愛偷用別人的開水，而不願自己打水，更不用說幫別人打水了。大家都說，教會真是讓人變得善良的地方。但我卻清楚地知道，耶穌改變了我的生命，上帝安慰與接納了我。

我看到，周圍的那些同學都是中國的菁英分子，但他們那麼絕望，他們通過打牌能獲得安慰吗？天國與地獄同在一個地球上，沒有耶穌的人深陷於絕望之中，我自己也是那樣走過來的啊！我對絕望有著深切的體认。現在我講道的時候，講得最多的一個詞語便是“盼望”，絕望之後的人才會明白有“盼望”的人生是多麼的美好。

   余杰：魯迅說過：“絕望之為虛妄，正與希望相同。”魯迅是一個徹底的悲觀主義者，不認為未來有一個“黃金時代”。你卻在絕望之後得到永生的盼望。那麼，你成為基督徒之後，很快便走上了全職事奉的道路吗？當時有沒有生存方面和家庭方面的壓力？據我所知，在九十年代初，很少有知識份子選擇當全職牧師的道路。這些壓力你又是如何解决的？
   
金明日：我信主之後不久，就知道自己一生要做什麼，要為真理而活，要做一個傳揚福音的人。當時我在缸瓦市的一家“三自”系統的教會聚會，他們缺乏講道的牧師，那時規定很嚴格，沒有北京戶口的人不能講道。我畢業分配在北京，有北京戶口，是北大畢業生，有文化，在聖經方又很有追求，所以大家讓我來講道。

那個教會只有三四十個人，儘管是“三自”系統的教會，但當時北京控制非常嚴密，在我講道的時候，派出所的警察和安全局的官員就混其中聽。我被聖靈充滿，就放胆講道，大聲疾呼這座有罪的城市趕緊信主，不然就要滅亡。我將每一次的講道都當作最後一次。感謝主的保守，一直沒有出什麼事情。

家裡人對我熱心於教會的服事非常不以為然，他們專門安排我哥哥勸說我。哥哥幫我介紹了一家外企的工作，收入很高。但我心中始終不得平安。兩年之後，我遇到燕京神學院的吳慕迦先生，他當年曾經為信仰坐過牢。他跟我一接觸，知道我的願望之後，就對我說：“你來我們燕京上學吧！”

通過了入學考試之後，我決定辭去工作到燕京神學院念神學。當时，我還不敢跟父母說是去念神學，只是說要學習。父親知道了之後便说，年輕的時候多讀書總是好的。母親很細心，仔細盤問我到哪裡去念书，當她知道我是去念神學之後，差不多氣得昏了過去，躺在床上好幾天时间不理我。後來，母親對我說了三句話。第一句是：“人生很短，要做有意義的事情。”她以為我是經過“六四”之後，對這個世界灰心失望，看破紅塵要出家當和尚去了。第二句是：“中國是共產黨的天下，共产党是堅持無神論的，你們信有神論的沒有好下場。”她知道共產黨的意识形态的基础是無神諭，与有神论是冲突的。第三句是：“你的妻儿谁来养活呢？”她考慮到了我們小家庭的生計問題。母親雖然沒有讀過多少書，她是從生活中得來的朴素的智慧。

但是，上帝為我開了道路。我妻子當時在北大進修，她支援我的選择，停止了學業，進入一家日資企業工作，以此來支援家庭。我成為文革後第一名進入燕京神學院學習的重點大學的畢業生。經過兩年的學習之后，第三年開始在神學院任教，並到一家教會牧會，有近十年之久。二零零二年我去國外念神學，二零零七年回國。六月三日，錫安教會漢語堂從七個人開始；六月五日，朝語堂從二十多人開始。有一家有三四十人正在寻找牧師的教會也加入了。第一年，教會超過了三百人；第二年，教會發展到五六百人。

余杰：二零零九年是“六四”二十周年，當局一直不肯認錯並給予受害者以國家賠償。在“兩會”上，新聞發言人趙启正在回答美國之音记者的問題的時候，再次強調“中央對此事早有結論，二十年來中國經濟發展有目共睹”。將中國經濟的發展當作天安門屠殺的直接後果，這是一种“殺戮有理”的法西斯主義的邏輯。以 “天安門母親”丁子霖1為代表的有關人士，二十年來始終堅持不懈地追求真相與和解。另外，民間的怨愤與苦毒也越來越大。你認為教會和基督徒的信仰與價值，可以在解决“六四”問題的時候發揮何種作用？

   
金明日：我在教會的一次退修會中分享了聖經中贖罪祭和贖愆祭的區別，《利未記》中有很多關於贖愆祭的儀式的記載。贖愆祭包含了“补赎”的意義。贖罪祭是人在得罪神之後如何消除自己的罪孽，上帝如何寬恕懺侮了的人；而贖愆祭還涉及人與人之間如何修復彼此的關係。人與人关系的恢復（當然也包括國家、政府、政黨與個人的關係的恢復） ，需要加害一方對受害一方作出一定的補償，不能大而化之地說“向前看”，“彼此包容”。最近有一部韓國電影《密陽》便討論到此問題，受害人追问說：“為什麼我還沒有原諒加害者，上帝便先寬恕了他？”

愛和公義需要取得一個平衡，不能只有無原則的愛，而沒有公義。那樣對被害者一方而言，是不公平的。這裡的補償包括了物質層面的，《利未記》中說需要獻祭母羊、羔羊等。天主教傳統中，有金錢奉獻，以前新教批評說，這是把信仰當作買賣，其實這也不能否定，這裡面有聖經的傳統。贖愆祭的觀念運用到社會層面，那就是，如果執政者因為執政的错误而引發了人為的虧損，給人民帶來各種傷害，就應當主動認錯並給予具体的補償，補償的數量應當是加倍的。

余杰：是的，在韓國處理光州事件、臺灣處理“二二八”事件的時候，都由國庫中拿出錢來，成立專門的基金會，給予受害人以補償。雖然逝去的生命不能複生，但這種補償是社會正義的重要部分。

金明日：處理其他的衝突也需要這種從聖經中來的大智慧。比如西藏問題，中央政府如何面對長期以來西藏人民遭受的傷害？藏人的心靈需得到安慰，只有心靈的問題解決了，才能建立永久的和平。如果一直像现在這樣，一有不同意見便使用高壓政策，不讓人表達，積怨越來越大，現在這樣，-二有不问葸一有不同意見便使用高壓政策，不讓人表達，積怨越來越大，總有爆發的一天。

新興城市家庭教會的主體性與獨立性
余杰：一九四九年之後，持守信仰的中國教會被迫轉入“地下”狀態，而惟一公開存在的是受官方“三自會”控制下的教會。我不使用“三自教会“或”官方教会“的概念，因为我並不認為他們是符合聖經原則的神的真教會。或者用張伯笠牧師的說法，他們是“被擄的教會”。由於中共當局對城市嚴密控制，而鄉村相對鬆懈，所以中國的家庭教會在鄉村還有一定的生存空間，中國家庭教會的命脉得以保存在鄉村。

乡村教會在堅守信仰、為主受難及靈修傳統等方面，為未來中國教会的發展提供了寶貴的財富。但我們也要看到鄉村教會的問題與局限。比如不重視甚至反對神學，這與民間的反智主義傳統有關，也使得基督信仰民間宗教化；比如不重視教會內部管理方式的建設，導致某些魅力性領袖間宗教化：比如i重視教會內部管理方式的建設，。曙釵禾些胚刀症贺徊亍数導致某些魅力性領袖篡夺教會的權柄，會眾對此類領袖的崇拜甚至超過對上帝的崇拜，教會變成封閉的獨我體制。而上帝在世紀之交興起城市家庭教會來，便是讓城市家庭教會接起中國信仰復興的下一棒。金牧師如何看待農村教會和城市教會力量之消長，以及各自不同的使命？
金明日：一九四九年之前，中國教會的主體還是城市教會，尤其是经济文化發達的沿海城市。一九四九年之後，公開存在的城市教會幾乎都被納入“三自”系統，反對者被打擊、關押。文革期間“三自”系統的教堂也被關閉，所以城市教會差不多全軍覆沒，只有少數地方，如山東、温州等根基較深的地方得以延續。一九七九年之後教會的復興，是從農村開始，如河南、安徽等地。九十年代之後才出現了城市家庭教會的復興。

中國農村教會固然存在若干問題，但我們仍應對其正面的成就有充分之評估。第一，在教會歷史上，福音從來沒有這麼深入而廣泛地接觸最底层的、被剝奪和被凌辱的民眾，也就是那些“最小的弟兄”；第二，农村教會形成了有中國自身特點的教會傳統，比如以純樸的心聯接的靈性，忍耐，重視禱告，有點類似俄羅斯信奉東正教的農夫，這些傳統都是應當保護的；第三，以中國的現狀而論，仍然是一個農業大國，百分之六十左右的人口都集中在農村，所以繼續推動農村的福音化依然不可忽略；第四，向農村傳福音，主要的推動力還是農村教會，以農村教會的團隊為主，他們的長處是全國宣教；第五，九十年代之後，城市教會的福音是在农村教會的幫助下出現的，城市教會靠自己未必能夠取得今天的成績。

当然，城市家庭教會的興起，我們應給予特別的關注。中國城市家庭教會的興起具有重要的歷史意義和時代意義。我認為城市家庭教會的兴起主要有以下幾方面的因素：第一，城市化的浪潮為城市教會的發展提供了重要的機遇。據一份資料顯示，二零零六年中國的城市人口已經接近百分之四十三點九左右。值得注意的是，政府對城市的監控衰退。為何一九四九年之後教會在城市中失败、在城市中沒有容身之地？國民黨時代，城市活躍，人口流動性大，公共空間也大，所以城市教會發展迅速；四九年之後，因為共產黨政府的監控力度極大，無孔不入，在嚴密的戶籍制度下，城市居民處於恐懼之中，生怕失去城市的身份，導致教會根本沒有生存的土壤。而近年來城市化的速度超過了官方的預期，大量的新移民湧入，自由職業者群體越來越多，於是空間便出現了。第二，八九年之後，知識份子對體制內改革失去希望，知識份子追求信仰，成為基督徒的比例很高，我個人便是如此。第三，是“三自”自身的失敗，這一點後面還可以詳談。第四，是國際化的趋势，中國加入全球化之中，國際宣教團得以進入中國大陸，他們基本以城市為主。

余杰：中國城市家庭教會的復興，還沒有改革開放三十年的歷史長。如果從九十年代中期開始算起的話，也就是十多年的時間。由於特殊的國情，城市家庭教會一般沒有明顯的宗派背景，此種情況有弊也有利。其“弊”為：沒有一個可以直接遵循的神學體系和教會治理制度；其“利”為：沒有傳統反倒可以輕裝上陣、博采眾家之長。不知你理想中的城市教會治理模式是什麼樣的呢？中國城市教會如何發展自己的神學體系並進而更新中國文化？

金明日：錫安教會沒有明確的宗派歸屬。當然，我們有改革宗的背景，我們開設的神學院，老師大都傾向於改革宗。但我們很警惕將改革宗絕對化，比如在溫州的一些年輕人那裡，幾乎是“加爾文之外無真理”，甚至“唐崇榮之外無真理”，這種唯我獨尊的思路要警惕。

余杰：我跟唐牧師有過接觸，他並不是一個狹隘和絕對的人，反倒是某些自稱受他影響的年輕人，俨然以聖戰鬥士自居，這種以為真理只掌握在自己手中的想法非常危險。我們每個基督徒尋求真理，都只能是“瞎子摸象”，沒有人可以全部佔據真理。我個人也傾向改革宗，但改革宗也只是相對而言摸到更多一部分真理而已。我們在上帝面前必须謙卑。

    金明日：中國城市家庭教會首先需要解決的問題，是身份認定和主體意識的確立。這個問題與你談到的宗派問題有關。近代以來一直到一九四九年，中國的城市教會差不多是西方各個宗派在中國的翻版，因為他們都是西方各個宗派的傳教士到中國幫助建立的，從某種意義上來說，是西方各宗派在中國的“殖民地”。一九四九年之後，這種聯繫被斬斷了，這種依附關係也被解除了。近年來興起的城市教會，差不多都是沒有宗派的。可以說城市教會是在一個特殊的嬰兒房中成長起來的。
   
那麼，我們如何回到大公教會的傳統之中，我們有沒有可能發展出與中國自身時空環境對應的新的宗派呢？許多宗派都誕生與特定的時空環境中，如德國之路德宗，英國之長老會，荷蘭之改革宗，美國之浸禮會。我們需要總結新教進入中國兩百年來上帝對中國教會的帶領，明白上帝的计划和心意，並承擔自己的使命和角色。

城市教會必須承擔其文化使命來。我們如何用神學來表達上帝的亮光和启示？這是我關心的問題。我們錫安教會有六名全職工作人員，我是牧師，其他有三名傳道，一名幹事，一位實習的神學生。錫安教會還很年輕，我們還沒有按立長老和執事。我們有一個教务委員會，朝語堂有五人，漢語堂有十二人，重大事務由該委員會決定。但我要強調的是，組織结构不是上帝启示的本質，只是工具和武器，且找不到一種放諸四海皆準的模式，一個教會有五十人的時候用五十人的模式，有一百人的時候用一百人的模式，不可能削足適履。我更重視的是教會的主體性和獨立性，锡安教會對自己的身份定位是“開放的獨立教會”。

主體性是針對西方教會而言的。西方教會總體上呈現沒落趨勢，而中国教會如同清晨的太陽。中國教會要有全球視野，不要只想著今天能否安全聚會，奉獻多少，要抬頭仰望：上帝是否會在英國和美國之後興起中国，讓中國教會負擔起更為宏大的異象？錫安教會有三個目標：傳揚上帝话語，建立基督化家庭，推動福音西進。最後一點是我們看到的“大使命”。

獨立性是針對“三自”而言，“三自”為了一碗紅豆湯出賣長子的名份，它沒有主體意識、沒有生命力、沒有創造力。此前我在“三自”有长達十年的牧會經歷，比大部分家庭教會的牧師更瞭解“三自”的情況。“三自”是一个国家垄断经营的机构，与国有企业的特征一模一样。换言之，它是宗教領域的“國企”。正如國企無法應對市場經濟的挑戰一樣，“三自”也無法對這個新時代人們心靈的需求作出及時而準確的回應，所以它的衰亡是必然的。

“文革”勢力惟一沒有被清除的地方就是宗教界，其他領域在鄧小平掌權之後基本上都將文革的勢力清除了，只有宗教界是原班人馬。所以，他们是最左的勢力集團。一九九八年，“三自”進行所謂的“神學建設”，其實質是自由主義神學的高度政治化，是定於一尊，使得“三自”內部主张包容、聯合、妥協的人（而這些人多半是有才華的人）絕望而離開。

余杰：我十分讚賞你使用的“開放”一詞，連官方都有信心說他們要“對外開放”，為什麼教會反而懼怕和迴避“開放”呢？灯要放在燈台上，不能藏在鬥底下。真教會不應當是所謂的“地下教會”。我們應當努力讓“地下教會”成為一個“歷史名詞”，我們應當在一切場合為自己“正名" ，我們是“地上教會”。孔子說，名不正，言不順。地下狀態顯然不利於真理的傳播。

那麼，教會與政府的關係如何處理？這個問題在今天的中國家庭教會內部，亦存在分歧。這些年來，錫安教會遇到過什麼樣的來自政府方面的逼迫？又如何應對之？有沒有特別的經驗可以提供給眾教會参考的？
金明日：我們教會從一建立的時候起，我便給朝陽區的有關部門寫了一份報告。不是登記也不是申請，而是“自我介紹”，在這封信裡詳細了我本人的履歷，我是從哪裡念書回來的，我們教會的具體情況等等，是一次明明白白的告知。不知他們有沒有人認真閱讀這份材料，或者已经將其扔到廢紙堆中去了。

二零零八年五月二日，錫安教會組織了第三次北京城市牧會模式研讨會，遭到當局的強力制止，甚至向我們租房的業主施加壓力要解除合同。我跟物業方交涉說，我們租房的時候已經表明是用於宗教活動，我們有任何違約之處。如果你們硬要解除合同，第一，必須有书面文件明確说明，是因為我們“非法聚會”，你們受到了有關部門的壓力才被迫這樣做的；第二，由此產生的一切經濟和社會後果由你們承擔，而不由教會承擔，比如有會友因無法聚會而去公園等公共場合聚會，去政府部門上訪等；第三，我們會請律師用法律手段展開訴訟，並會向媒體公佈。

很快，有关部门就打来电话询问说：“听说你们要去中南海示威，千万不要這樣做啊。我們是奉命行事，是奧運前對不穩定因素的一次清查。此事還可以慢慢商量。”我回答說：“教會遵紀守法，不是不穩定因素，你們錯誤的處理方法才會催生不穩定因素。無論如何，我們都不會停止聚會。”最後，他們終於退讓了。我一直認為，這是合理的要求，教會要去爭取合法權益，這不是不順服掌權者。

我們與官方交涉，與“三自”接觸，都是本著愛的原則，在愛裡沒有懼怕。奧運期間，我與政府溝通，我對他們說：“奧運會是一個世界性的活動，是中國向世界展示開放的一面，宗教信仰自由也是一個重要方面。我們不會停止聚會，也不會關門聚會，西方人來了，願意到我們教会，我們當然歡迎了。比如，如果美國在開奧運會的時候，我去美國訪問，去美國某個教會參加禮拜活動，難道那個教會的牧師會給美國政府打電話去請示說，有個中國人要來教會參加禮拜，可不可以？”

余杰：我們再來談一個具體的問題，就是登記的問題。據我所知，中國城市家庭教會對登記問題有着各種不同的態度：有的教會為了登記，做了相當大的妥協，甚至願意登記在“三自會”之下，但竭力保持自身的独立性，這就是所謂的“第三條道路”；有的教會積極努力與當局接觸，希望在不違背聖經原則的基礎上實現合法登記；有的教會暫時不主動去尝试登記，採取觀望態度；有的教會根本就對登記沒有興趣，但並不反對其他教會去嘗試登記；有的教會自己不去登記，也反對和批評那些嘗試去登記的教會。我認為，各自不同的處境、神學立場導致了不同的應對策略。王怡曾經提出登記的五原則，即社團原則、自願原則、獨立原則、程式原則和普遍原則。你和錫安教會如何看待登記問題？

金明日：教會一方面屬於上帝，一方面也是社會團體，必然與現有政治秩序發生關係。我在“三自”待了十年之久，所以對“合法性”问题不是很熱心。據我所知，缸瓦市教堂就不是法人地位，北京只有基督教“兩會”有法人地位。從法律意義上來說，那些“三自”控制之下的教堂与我們家庭教會的處境相似。今天的“三自”又能有多少宗教自由呢？即便某些家庭教會擁有了法人地位，家庭教會整體性的境況也難以改變。

我對政府如何管理教會更有興趣。前不久与国务院发展研究中心的一些人士對話，我的感覺是，他們並沒有在登記政策上鬆動的意思。

余杰：我想，他們只是初步來瞭解一些情況吧，他們不是有决策權人。不過當局願意與家庭教會對話，表明當局已經意識到：根本不可能依靠原有的“三自”體系來統合家庭教會。他們無論有多麼不情願，也得承認這是一個無法改變的事實。也就是說，半個多世紀以來的“三自”運动，雖然如同“百足之蟲，死而不僵”，但已經可以斷言它是失敗的了。当然，“三自”的失敗，並不意味著當局有了踐行憲法中規定的宗教信仰自由的善意和決心。

金明日：我對短期內教會能夠實現合法登記不抱太大的希望。首先，這會引發一個多米諾骨牌式的效應。難道官方會單單讓基督教的家庭會實現登記，其他那些宗教怎麼辦呢？其他那些民間組織怎麼辦呢？一家庭教會合法化，將會出現一連串的效應。如果單單給家庭教會以特殊待遇，家庭教會難道就不假思索地全盤接受嗎？這又是一個問題。

其次，目前的宗教政策的基础不是中華人民共和國憲法中關於宗教信仰自由的規定，而是鄧小平時代出臺的中央十九號文件。這份一九八二發布的中央文件規定：“一切宗教活動場所，都在政府宗教事務部門行政領導之下，由宗教組織和宗教職業人員負責管理。”執政黨的文件的權威超過了憲法，這本身就是一件荒唐事，這就是一種“中國特色”。邓是一代強人，他的政策別人根本不敢改動，江澤民、胡錦濤都“蕭規曹随”，除非出現跟鄧一樣強勢的改革派的領導人。但現在還看不到有出現這樣的人的可能性。
   
我認為，比登記更重要的是宗教立法。在什麼樣的精神下立法？在當局不能放棄更多干預宗教的欲望之前，亦不能启動立法程式。我們要弄清楚共產黨究竟如何看待自己的地位和角色？我記得趙丹去世前說過一句話：“黨和政府對文藝管得太死了。”對宗教也一樣。

其次，我還有一點特別的看法，就是家庭教會不能享受比普通公民更大的權利。家庭教會不能成為渴求獲得部分“甜頭”的“特殊分子”，像宋江那樣被招安，從而失去了美好的見證。上帝既然讓我們生活在這个個代，便是讓我們與同胞一起受苦、一起承受逼迫。如今，公民權利正在慢慢增加，物權法也出臺了，作為公民社會的組成部分，教會的空問也越来越大，這是我們努力爭取的結果，不是當局賞賜給我們的禮物。家庭教當然需要合法的身份認定，但關鍵在於：用什麼樣的方式來實現？

不能登記，沒有法人地位，當然會有很多麻煩，如不能建堂等等。但是，教會不怕沒有房子，教會最怕沒有精神。耶穌被掛在十字架上，耶稣在空中，這本身就表明地上是容不下耶穌的。但耶穌卻征服了世界，吸引萬人歸向上帝。

林昭之殉道與教會之復興
余杰：近年來，海內外、教會內外討論基督教在中國的發展，十分看重數量的增加。許多時候，人們向我提出的第一個問題便是：中國有多少基督徒？是八千萬，是一億，是一億兩千萬？在我看来，数位不是最重要的，最重要的是真理的扎根，是生命的改變，以及用改變了的生命去改变社會。如果真理不扎根，生命不改變，名義上的基督徒的人數再多也是没有意義的；而仅仅躲藏在教會內部，滿足於舒適的教會生活，將教會生活當作是一種“精神按摩”和“心理治療”，這樣的基督徒又怎麼能夠充当“光”和“鹽”呢？當今的中國基督徒生活在此一特定的時空之中，究竟有何時代性？

金明日：我也一直認為，人數並不重要，最重要的是有什麼樣的基督徒。在這裡，我要談及我們北大的一位學長，中國教會歷史上最偉大的聖女一林昭2。我看了林昭的文章以及胡傑為之拍攝的紀錄片之後，一夜未眠，流了很多眼淚。在中國，聰明的人很多，有才華的人很多，有學问的人很多，但為真理把自己擺上祭壇的人很少。林昭就是罕見的一位。转型期的中國社會，尤其需要林昭這樣的基督徒。

那麼，今天的中國城市教會中，是否能走出一批具有林昭的人格力量和精神氣質的公共知識份子基督徒呢？換言之，教會的生活能否熏陶與教導出像林昭這樣的基督徒來？基督徒能為這個敗壞的社會提供什麼樣的精神方向？我想，這才是中國城市教會面對的一大挑戰。
   
余杰：是的，中國教會家庭的復興，必須是真理的復興。如果沒有林昭的精神為催化劑，這種復興很可能是昙花一現的。我在許多文章中强调說，我們需要對林昭進行“普及”。在北大校史上，林昭是一個失蹤者。百年校慶的時候，我還在學校裡，那時校慶紀念的主角是些什麼人？是毛澤東——這個除了在北大當過幾天臨時工之外與北大沒有太大关系的，卻瘋狂戕害北大精神的暴君；是李大釗——這個與蘇聯特務勾結起来出賣國家利益的共產黨人（當時，有關賣國的文件均在蘇聯使館中被查抄出來並在媒體上公佈）。而真正的北大最優秀的學子林昭卻無人知曉。重要的是，我們需要在教會內部普及林昭——在海內外華人教會中，沒有多少基督徒知道林昭。

我在訪問德國慕尼黑“白玫瑰”基金會的時候，基金會的負責人告诉我，德国曾经有一次民调，评选最伟大的德国人，年輕的女大學生蘇菲·索爾榜上有名，與歌德、貝多芬等偉人並列。她就是一名基督徒，是慕尼黑大學中“白玫瑰”小組的成員，因為本著聖經中愛與公義的原則，撰写傳單反對希特勒，而被判處斬首。戰後，德國人用各種方式來紀念他们的聖女，關於索菲，有許多傳記和多部電影，有塑像、紀念館和基金会。中國人卻忘記自己的聖女——林昭的蘇州郊外靈岩山的墓地，因為有人去祭掃，當局居然在旁邊的樹上安裝攝像機，以示威脅。一個習慣遺忘的民族是沒有希望的。而不能從歷史中尋求精神資源和傳统的教會，也無法扎根於中國社會。林昭理應成為中國教會最寶貴的精神資源之一，她是中國基督徒“活出基督”的典範。

金明日：我們教會開過三次以林昭為主題的研討會。當時有一位知識份子，到教會很長一段時間了，他一直是慕道友，從理性上不願接受基督信仰，並且反問說：“當反右發生的時候，文革發生的之後，這個民族在受苦的時候，基督徒在哪裡？”當他看完林昭的紀錄片，流了很多眼淚，並決志信主了。他說，還真沒有想到當代中國出現過這麼偉大的基督徒！他從林昭的言行和生命中認出耶穌基督來，這是多麼美好的見證啊！我們還專門組織了一個讀書會，許多弟兄姊妹一開始以為讀書會要學習一些靈修作品。但我的想法不一樣，我們最近在讀三本書，一本是林昭及懷念林昭的文集，一本是潘霍華3的《獄中書簡> ，一本是于歌的《美國的本質》。這樣的學習尤其是對青年人潛移默化，很有幫助。

我最近讀到南京的一位學者潘知常寫的題為《林昭、海子與美學的新千年》的演講稿。潘知常將林昭提到中國當代思想史上一個極為重要的位置上，甚至認為魯迅之後最偉大的中國知識份子和精神創造者就是林昭。他特別讚賞林昭在獄中用鮮血寫下的這段話：“為什麼我要懷抱著，以致對你們懷抱著人性呢？這麼一份人心呢？歸根到底，又不過是本著天父所賦予的惻隱、悲憫與良知。在接觸你們最最陰暗、最最可怕、最最血腥的權利中樞、罪惡核心的過程中，我仍然察見到，還不完全忽略你們身上偶然有機會顯露出的人性閃光。從而察見到你們的心靈深處，還多少保有未盡泯滅的人性。在那個時候，我更加悲痛地哭了。”對此，他評論說：“我覺得在那個時候，能流淚能流血的人，才是真正的中國人。而在那個時候還在微笑，還在振臂高呼革命口號，還在把忠心獻給誰誰，我覺得，那樣的中國人幾乎不能算做人，而只能算做奴隸啊……。這個時候的林昭已經最終脫離了在少年時期就被灌注的階級、鬥爭、革命、解放這樣的一些觀念。她的心靈真正地自由了。代表著我們中國人的一種新的思考方向，她走上了一條新的思想道路。”

通過瞭解林昭的史料，我發現林昭在世時，從未在教會得到過牧养、安慰、支援和幫助（那時候的城市教會幾乎被消滅了），除了在獄中觸過一名基督徒俞以勒之外，她大部分時候都是一個人直接與上帝交流，通過讀經和禱告來獲取屬天的智慧和勇氣——在監獄中的時候，連圣經也讀不到了，就只能禱告了。今天，教會更有必要認識林昭，讓林昭的生命與每一個基督徒的生命發生碰撞。林昭的身上有四種極其重要的精神要素，可以供眾教會分享，那就是：饒恕、公義、盼望和愛。沒有這四種精神要素，中國便沒有健康光明的未來。

余杰：林昭身上最了不起的地方，也是她的信仰帶給她的精神上的昇華，就是她用的是這些與她的對立面完全不一樣的精神資源來進行這場“公義之戰”。這在中國的歷史上從來沒有過。中國的歷史是以暴易暴的历史，是成王敗寇的歷史，是比賽厚黑與無奈的歷史，每個朝代都是前一朝代的迴圈。所以，以 “二十四史”或“二十六史”論，歸根到底其實是一部歷史。如果走不出此種歷史迴圈，我們的未來就是沒有希望的。

近代以來，政治家和革命者當中出現了不少自稱基督徒的人物，但他們都是表面上的基督徒，他們的公共行為與他們的信仰不符甚至背離。比如孫中山、蔣介石、馮玉祥以及今日之香港特首曾蔭權（天主教徒）等人，均是如此。我驚歎於中國傳統文化的同化力和破壞力，這確實是一群悖逆之民，這確實是一片磐石般的土地。

然而，我們總算有了林昭，這是上帝對中國人的憐憫舆恩典。有林昭或沒有林昭，中國的思想史和教會史肯定迥然不同。遺憾的是，對林昭的接受和介紹，並非始於基督徒和教會。直到今天，在認識林昭上，大部分教會和基督徒仍然“後知後覺”。我在一些基督徒的論壇上，甚至發現若干否定林昭是基督徒的言論，這與當年某些德國教會的頭面人物對潘霍華拒斥何其相似：一九五三年，在浮羅森堡集中營舉辦潘霍華的追思會，当地的主教麥塞示威性地缺席。麥氏認為，潘霍華是政治異議者，不是教會的殉教者。林昭是基督徒，這點毫無疑問，她在獄中用血書寫到道：“作為基督徒，我的生命屬於我的上帝，我的信仰。為著堅持我的道路，或者說我的路線，上帝僕人的路線！”許多基督徒和教會以“政治”為藉口對林昭“敬而遠之”，其實還是因為怯懦與冷漠。林昭不是政治人物，是為上帝的公義而戰的聖徒，是付出生命彰顯真理的先知。中國的基督徒和教會應當為迴避林昭而認罪悔改。

從中國教會疏遠林昭這一現象可以看出，中國教會缺乏符合聖經原則的“政治神學”。此種狀況是如何形成的呢？這此種狀況我們該如何反省與檢討？

    金明日：毋庸諱言，中國教會有兩個負面的傳統。其一，神學的保守主義導致政治上的幼稚主義。一些過於基要的神學觀念，使得基督徒和教會選擇“隱居”式的生活。其二，信仰過於內在化，對真理狹窄化的處理，從而使得教會失去了對社會的影響力。如倪柝聲的神學便存在此類問題。這樣，中國教會便缺失了舊約中很重要的先知傳統。基督徒不能把握时代的脈絡，不能用聖經的真理去“參透萬物”，解讀不了身邊發生的一切。
余杰：基督徒既是天國的子民，又是地上的公民，基督徒需要有現代公民意識。許多基督徒對聖經十分熟悉，也按時參加教會、經常禱告，但在面對一些現實問题的時候，其言行頓時與聖經真理背離，也不符合现代公民的身份，被當局長期的教育和宣傳洗腦的後遺症立即表現出來。比如，有基督徒說，中共當局對藏族民眾的打壓是應當的，因為藏族人信仰佛教，所以這是上帝藉政府的力量來警告這些異教徒，這是一種表面上的原教旨主義，實質上的怯懦和冷酷；再比如，有基督徒說，一旦臺灣有風吹草動，就支援中央政府對臺灣動武，因為國家統一不容破壞的，這是“爱國”(其實是“愛黨”超過了愛教會和愛真理)。在這些反面，教會如何教導會友作出正確的判斷呢？

金明日：基督教不能迴避政治，不能聞政治而色變。基督教是彌賽亞宗教，彌賽亞的核心就是拯救世界，而不像佛教那樣離開這個世界去獨自修炼。彌賽亞宗教在相信耶稣基督是弥赛亚的时候，就已经表达出了鲜明的政治觀點。我們需要做的是尋找上帝的旨意，謀求他人的利益，不求自己的益處。如果整天都在考慮自己的得失，如何如主禱文所說“讓主的旨意行在地上如同行在天上”？上帝最不願看到的是便是人類失去良心，这良心是上帝安放在人身體之內的。基督徒應當成為一個社會最後的良心，當其他人都放棄良心的時候，基督徒仍然不放棄良心。基督徒沒有權利絕望。基督徒必須出於基督精神為民族盡责。

余杰：近二十年來，許多公共知識份子受洗成為基督徒，並將信仰帶入公共領域，這是上帝對中國教會特別的祝福，這一現象，在北京尤其明顯。對於已受洗的基督徒公共知識份子來說，有教會生活和沒有教會生活，其生命狀態有極大的差異；到教會中是例行公事、走馬觀花，還是真正委身下來、謙卑服事，其生命狀態亦有極大的差異。而他們生命狀態的差異，直接影響他們在公共領域的發言和表現。教會如何吸引受洗的公共知識份子，如何對他們進行“全人”式的牧養？

金明日：近年來，我也注意到有大批具有強有力的社會關懷和責任惑的、有批判能力的知識份子加入城市教會，使得教會不僅在數量上增長，而且在質量上有了提升，能夠更加深刻地去思考“我是誰？”、“我做什麼”這樣的形而上的問題。

在教會裡，每個人的靈魂都是一樣的，但牧師確實應當更多地關注公共知識份子基督徒，特別是在靈性的成長上幫助他們。錫安教會裡有你的朋友經濟學者張大軍，有中國青年政治學院的教授王東成，他們都具有公共知識份子的身份，都是很好的弟兄。我跟他們保持密切的接觸，大家一起讀經禱告。他們經常將他們的文章和人文社科方面的一些文章發給我看，我也從中瞭解學術界和知識份子圈子裡的動態。傳道人自身的素養要提高，無論在神學上，還是在其他知識領域，這樣才能給予到教會的公共知識份子基督徒以充足的靈糧。

有道德的教會、有愛的教會及有遠景的豹會
余杰：今天的中國社會，無論在縱向上與歷史上的任何時代相比，還是在橫向上與其他任何國家相比，在道德上都是最為淪落的，可以說沦落到了谷底。家庭的解體、婚姻的破碎所引發的社會整體性的危機，甚至比政治制度的滯後更為嚴峻。政治制度的變化遲早會來臨，我想即便是共產黨的統治者也不會自信到認為他們的統治會永遠持續下去(當年柬德的領袖昂納克也只是宣稱柏林牆將屹立一百年，可說完這句話之後僅僅幾年時間，柏林牆就倒掉了)；但家庭的解體、婚姻的破碎以及背後人心的败坏，並不會隨箸政治制度的變化而全面好轉。我們看看臺灣的情況就知道了，臺灣民主化之後，社會基本價值重建的問題仍然沒有解決，昔日的人權鬥士、“臺灣之子”、反對黨領袖陳水扁掌握政權之後立即蛻變為貪腐分子，整個家庭都參與到貪腐案件之中。可見，民主不是包治百病的良药，只是一種較好地處理政府與民眾關係的政治手段。近代以來，中國知份子對民主始終寄予過高的期望；而在我看來，即便中國實現民主化的那天，如果不能解決价值觀的問題，仍然將是弊亂叢生。

我很重視教會在重建中國社會道德倫理秩序方面所能發揮的作用。当下的主流文化，是一種摧毁穩定的家庭婚姻關係的扭曲敗壞的文化，是一種否定所有道德倫理（包括中國傳統的一些優秀的道德倫理）的虛無主义的文化。人們不相信婚姻是一種“約”，人們將道德看作是虛偽的代名词。今天流行的那些電視連續劇、電影和小說，全都遵循這種無是非、去道德的文化取向，給觀眾和讀者帶來全方位的負面影響。比如，二零零九年春節期間票房收入最成功的賀歲大片《非誠勿擾》，便堂而皇之地歌頌二奶的“愛情”，將此一“愛情”渲染地驚天動地、可歌可泣。而大部分觀众並沒有意識到這有什麼不妥，因為大家的道德觀都模糊了。這種去道德化反而被認為是“人性的解放”。那麼，教會如何應對外面敗壞的世界呢？

金明日：錫安教會有三大異象，一是“傳講神的話語”，二是“建立基督化家庭”，三是“推動福音西進”。我們很重視家庭婚姻問題。我们相信家庭不僅是社會和教會的基础，也是上帝要救贖，得榮耀的物件。耶稣當年在迦南的婚宴席上以水變葡萄酒來祝福一對年輕的新婚夫婦，耶稣今天也在充滿危機和挑戰的現代家庭中施憐憫、賜恩典。我們願意讓基督在我們的家庭生活中作王。出國之前，國內的情況似乎沒有今天這麼嚴重；在國外的時候，更不會有這種火山即將喷發的感受；而在回國牧會這三年，我才有了深切的感受。

    西方當然也有家庭婚姻的破裂，也有高企的離婚率，也有婚外情，色情業泛濫以及愛滋病、同性戀、墮胎等等問題。但是，西方的情況是這樣的，一部人確實完全墮落了，沒有任何底線和道德標準；但大部分人仍然生活在有善惡、是非判斷的環境之中。西方有一套歷史文化和信仰共同形成的防禦系統，當負面的力量增加的時候，正面的力量也會相應地增加。
   
余杰：美國就是這樣，美國有一個強大的清教徒傳統，美國是一個相當道德化的國家，真正的美國不是我們從好萊塢電影上看到的那個充滿色情、暴力和犯罪的國家。我記得演員姜文周遊美國之後，說過一句很經典的話：“我在美國怎麼沒有遇到一個壞人啊？原來美國的壞人都在美國電影裡。”

金明日：是的，西方尤其是美國有一個強大的保護家庭的社會氛圍和力量。家庭是人類社會的最小的結構，既是社會的根基，也是教會的根基。沒有健康的家庭，便沒有健康的教會，也沒有健康的國家；沒有健康的家庭，也沒有健康的孩子——而孩子是我們的未來。所以，對於教會來說，家庭婚姻的問題，比起政教關係問題、登記問題更加重要。後者不是所有教會的負擔，只是一部分有特殊看見的教會的負擔；而前者是所有教會必須面對的問題。

我與有關部門官員對話的時候，便告訴他們說，以前共青團、工會、婦聯、民政部、文化部、衛生部等機構試圖解決卻始終無法解決的一些难题，即家庭婚姻方面的工作、大量的社會關懷工作、慈善工作，現在是由教會在做，而且效果非常之好。教會是社會穩定的基石。比如，在心理陪談領域，我在一份調查表上看到，在目前中國心理醫生嚴重不足的況下，教會承擔了一半左右的工作量，從而節省了大量的社會資源。

錫安教會很重視家庭婚姻問題的輔導。會友要在教會裡舉行婚禮，牧師出面證婚，必須經過五次婚姻佈道的程式。我們每年舉行兩次新婚夫婦的培訓，教導新婚夫婦如何在主裡面相愛。只有先愛神，才能愛人如己。我們還專門設置了一個家庭婚姻工作小組，主要負責那些婚姻失敗、家庭破裂的會友。現在，中國基督徒中的離婚率也很高，有很多帶著傷害来教會的信徒和慕道友。

我剛開始牧養這個教會的時候，教會還沒有舉行過證婚儀式。我第一次主持的是一個分居儀式。一對同在教會裡的夫妻出現了問題，當時我議他們暫時分居，看看下一步有沒有復合的希望。但最終他們還是以离婚結束。社會上的誘惑太多，許多基督徒裡面活不出豐盛甜美的生命來，難以維繫家庭和婚姻。經過我們的努力，也有很多成功的个案，比如與你們教會的情況一樣，婚前同居問題的解決等等。另外，我們這個教會是一個年輕的教會，也是單身的年輕人較多的教會。這就需要幫助他們樹立正確的戀愛觀，教導他們如何守節，如何選擇終身伴侶，如何預備婚姻。這方面的工作量也非常大。

余杰：基督徒生命的轉變是全方位的，有些人聲稱自己有重生的經歷，卻在日常生活的諸多方面仍然與外邦人一模一樣。比如，可以舉出最小的例子來：看到紅燈的時候是否仍然與其他人一樣搶着過馬路？是否與其他人一樣隨地吐痰？在這些方面，基督徒能不能比非基督徒做得好呢？还有的基督徒在教會裡是一種狀態，到社會上又是另外一種狀態。

金明日：教會的牧者在教導上要跟上，不能只講屬靈的問題，不講怎麼樣生活的問題，這樣就容易造成信仰與生活的脫節。講道的時候，我經常會涉及一些道德性的例子，比如三鹿毒奶粉事件，既是制度問題，更是道德問題。如果一個民族淪落到連自己的孩子都要加害的程度，它還有什麼希望呢？

余杰：教會還要為中國社會尋求新的超越性的價值觀。比如，在民主主義盛行的今天，基督信仰是否可以成為抵禦民族主義狂潮的“防火牆”？一九八九年以後，官方意識形態有一次重大的卻是隱蔽的轉型，那就是從馬列主義轉向民族主義。因為他們發現，馬列主義和毛澤東思想對民眾已經毫無吸引力了，而民族主義用愛因斯坦的話來說，乃是“流氓手上的最後一張王牌”。從這幾年來的若干事件中可以看出，官方的策略取得了一定的成功，年輕一代中國人頗受民族主義思潮的左右，儘管中國人的民族主義具有相當的虛偽性和功利主義色彩，但其危害仍然不可低估。

基督信仰是一種普世的信仰，是最反對民族主義的超越性的價值，它理應成為民族主義的“解毒劑”。但在中國，它似乎尚未起到這樣的作用。在基督教成功地促成了民主轉型的韓國，基督信仰似乎也未能有力地克制民族主義情緒。這背後是什麼原因呢？

金明日：這是一個相當重要的話題。我想從以下幾個方面討論：第一，在抵抗民族主義方面，新教確實有欠缺之處。新教改革是以民族國家主義為同盟，路德巧妙地利用了那些急於獲得獨立地位的德國諸侯的力量来反坑罗马教廷。所以，新教未能形成抵制現代民族國家主義的教會論，在若干時期都為民族國家主義服務。即便是美國的教會也存在此問題，一些美國教會將美國夢與信仰結合起來，一旦走過頭便可能導致危險的結果。

其次，在第三世界的語境下，民族國家主義成為一個具有感召力的、至高無上的意識形態。比如，在中國，便有狹隘而狂妄的“中華帝國夢”，還有一種更危險的“大漢族主義”——這是一種“集團利己主义”，在這種思想框架下，少數民族天生就是被壓制和剝奪的物件。許多中國人一說起愛國主義來，立即變了一個人，喪失了全部理性，這是十分可怕的。

為了對抗民族主義，由於新教的興起與民族國家形成之密切關係，我們還需要向中世紀需求資源，向天主教的傳統尋求資源，在神學上重新进行闡釋。耶穌本身就是民族主義的解毒劑。我是研究新約神學的，我這樣說有神學上的依據，更有聖經的依據。過去對耶穌的傳講太蒼白了，呈現在我們面前的是去歷史化的、宗教化的耶穌。其實，耶穌活生生地生活在具體的歷史處境和民族處境之中，即羅馬帝國統治之下的作為被殖民者的猶太社會。耶穌面對著猶太民族主義抬頭的趨勢，面對著奮銳黨人的壓力。但耶穌超越了猶太民族主義者、超越了奮銳黨人。耶穌用他的言行和殉難，彰顯了民族主義的有限性和上帝國度的優先性。

耶穌告訴我們說，一個守誡命的人，愛是第一位的，愛是律法中的律法；而愛的物件當中，上帝是第一位的，人必須先愛神，才能愛人。所以，人不能滿足於愛自己、愛一個小集體、愛同一血緣和種族的人；耶穌用訑的一生來向我們證明，要將愛拓展到所有人那裡，甚至仇敵那裡——仇敵是我們的社會關係中最後的那個環節。

这就是我們今天的處境，為了應對這種特殊的處境，包括主日學課程、包括查經資料都需要重新撰寫，都要由我們自己來撰寫，別人幫不了們。我們就生活在這裡，我們才知道聖經真理在這裡如何應用。不能簡单地沿用西方已有的那些神學觀念及各種課程。中國教會需要全方位建設自己的神學系統，要有我們的時代性和歷史感。

余杰：如今，迅速發展的中國家庭教會可以說是一個最大的“NGO”組織。這幾年來我一直在思考教會內部建造的问题。中國城市教會儘管增長迅速，但面臨著嚴重的“內憂外患”，情形實在是不容乐观。“外患”為政府的逼迫、憲法規定的宗教信仰自由得不到保障、世俗化的壓力等等：而“內憂”則是教會內部的建設。

我認為，“內憂”甚於“外患”——“外患”是暫時的，而“內憂”則是長久的；即便在宗教信仰自由的西方國家，教會也存在種種嚴峻的“內憂”。一個被聖靈充滿的教會、一個傳揚真理的教會，無論面對如何巨大的逼迫，它也不會瓦解。在教會的歷史上，從來還沒有哪個教會是世俗政權摧毀的。那些垮掉的教會，其垮掉的根本原因是沒有聖靈的同在、沒有真理的持守——與其說他們是被外部的權力打垮的，還不如說是被自己打垮的。

很多人樂觀地估計，未來中國實現民主化了，福音會獲得爆炸性的传播。我並不這樣看，如果教會不能在此之前完成內部的建造，不能解決“內憂”問題，說不定將來的情況比現在還要糟糕呢。臺灣就是一個近在咫尺的例子：臺灣社會的民主轉型成功已經二十年了，但臺灣教會根本沒有什麼拓展，對社會也沒有多大的影響力；就基督徒的比例而言，還不如缺乏宗教信仰自由的大陸。反倒是佛教，媽祖之類的民間信仰和各種新興宗教如魚得水，鬧得烏煙瘴氣。這是我們的前車之鑒。

金明日：韓國也是如此。我是朝鮮族人，我對韓國教會的歷史有所了解。在軍政權的高壓下，當韓國基督徒的比例只有百分之五的時候，教会的影響力卻最大。在光州事件當中，教會和基督徒拯救了很多民眾，教會代表著社會良心和希望，神職人員深受民眾的尊重。而民主化之後，韓国教會的人數增長迅速，財力可謂富可敵國，教會卻單單為著自己的存在考量，單單著眼於自身如何發展，並與政權之間維持過於密切之關係，甚至企圖利用政府的力量傳教（現任總統李明博是某教會的長老，曾經為教會中負責管理停車場），結果受到民眾之懷疑和批判。

我也認為，未來的中國，共產黨政權之後，教會將面臨更大的挑战。首先，伊斯蘭的力量將興起，不僅局限於西部地區，不僅局限於少數民族，伊斯蘭的擴張是一個世界性的問題，連西方國家都拙於應對。其次，傳統文化及傳統民間宗教信仰，如佛教、道教將會迅速拓展：以及由產生各種“變種”，如法輪功等新興宗教，也極具蠱惑力。第三，世俗主義的力量亦相當強大，長期的唯物論教育的慣性，再結合改革開放以來的拜金主義、虛無主義等思潮，將融合成一個中國化的“怪胎”，阻礙福音的傳播。所以，從教會角度來考慮，未來的形勢將更為嚴峻。歷史留給我們的時間已經不多了，我們要意識到“大使命”的緊迫性。

余杰：教會不僅要回應時代的呼聲，還要有創造力和前瞻性。教會要有“先知”的職分，既要更早地發現社會所存在的種種弊端，也要比世俗人群看得遠、看得高。中國歷來就是一個世俗的國家，中國文化中宗教信仰的因素很稀薄。如何以基督信仰來拯救中國社會的危機，連許多本人還不是基督徒的學者都在關注和思考這個問題，難道教會反倒對此袖手旁觀嗎？傳福音離不開文化鬆土的工作，要讓福音遍滿全地，基督徒就應當創造出有生命力的文化來。

金明日：這一代人如何抓住機遇，明白並完成上帝的託付，為國家民族乃至世界作出貢獻？由於人的罪性，人人都想成為上帝，但基督教的奧祕就是，上帝成為人，耶穌基督道成肉身來到我們中間，成為我們當中的一員。從此，人成為神聖的生命，人權、自由及人的尊嚴神聖不可剝奪。如果我們明白這樣的奧祕，就能明白上帝在我們每個人身上的奇妙計劃。

教會要盡責任，要更多地思考國家民族的未來。要有領導力培訓，不要拿固有的條框來束縛人，要鼓勵有領導力的牧師和基督徒開拓新的模式。百年來中國的歷史豐富多彩，經歷了兩次世界大戰、社會主義運動、四九年之後的一系列政治運動，以及近三十年的改革開放，中國社會的面貌發生了翻天覆地的變化。我們看西方，百年來湧現出一大批有時代性的神學大師，如卡爾·巴特4、田立克5、布林特曼6、莫特曼7等等，我們中國呢？我們能否出現有創造力的神學家？我相信，未來各個領域內最了不起的人物，都要從教會中走出來。他們受過良好的教育，又有神學研究的经历，有深沈的靈性，心靈深處被上帝所光照，故而能夠在教會內外作出美好的見證。

如今的流行文化基本上是沒有生命力的，基督徒的文章卻有生命力，有生命的文章和沒有生命的文章一眼就可以看出來。我最近看到我們的會友王東成教授的一篇採訪稿，是他跟學生的對話，我非常感動，彷彿回到了八十年代的大學校園。當他有了信仰之後，懷著基督徒的愛去愛學生，作為教授，就是跟別的教授不一樣。

我們教會每年都很重视感恩節，都會準備很多活動來紀念感恩節，以此恢復和傳達美國創國之初的清教徒精神。這一精神在美國本土已經越來越失落了，但在未來的中國它有可能大大地復興起來。中國教會和基督徒要讓我們的祖國成為一個有謙卑、公義和愛的國家，一個負責任的大國。願上帝幫助我們。

二零零九年三月初稿
二零零九年四月定稿
   

1丁子霖，1936年生，中國人民大學哲學系退休教授。獨子蔣捷連在1989年6月3日夜晚被中共軍隊槍殺，年僅17歲。從此，開始尋找“六四”死難者家屬和搜集“六四”遇害者資料。多年來，以丁子霖為代表的“天安門母親”群體，不惜遭受中共當局的打壓和迫害而為歷史作證。丁子霖先後獲得紐約科學院的科學家人權獎、瑞士自由與人權基金會獎，義大利亞歷山大蘭格基金會獎等，近幾年來每年都被提名為諾貝爾和平獎候選人。著有《生者與死者》、《尋訪“六四”受難者》等。

2 林昭(1932-1968)，原名彭令昭，早年就讀於教會學校蘇州景海女中，並由美國傳教士施洗成為基督徒。1954年考入北京大學中文系新聞專業。在反右運動中被打成右派分子，被勞動教養三年。後與張舂元，顧雁等人籌辦油印刊物《星火》，发表长诗《海鸥之歌》和《普罗米修斯受难之日》。1960年在苏州以“反革命”罪被捕入獄，父親服藥自殺。1965年，被判處有期徒刑20年。1968 年4月29日，被改判為死刑，隨即在上海龍華被祕密槍決，年僅35歲。1980 年，上海高級法院“滬高刑複字435號判決書”，宣告林昭無罪。2004年4月22 日，林昭骨灰被安葬在蘇州靈岩山。林昭在獄中一度與基督徒俞以勒同室，二人成為好友。林昭自稱是：“一個奉著十字架作戰的自由志士。”在獄中以血書完戎《基督還在世上》等作品。

3 潘霍華(Bonhoeffer Dietrich，1906~1945 )，中國大陸譯為“朋霍費爾”，德國基督教神學家。青年時在杜賓根大學和柏林大學攻讀神學，後在柏林大學任教。积极從事普世主義和德國教會的反納粹活動。1943年被捕，在獄中度過18個月，最後遭殺害。他的生死言行，宛如基督教的殉道史，被視為“現代的使徒行传”。著有《基督教倫理學》、《追隨基督》、《團契生活》以及由獄中日記書信彙集而成的《獄中書簡>等。

4卡爾·巴特(Karl Barth，1886一1968) ，瑞士籍新教神學家，新正统神学的代表人物。生於改革宗牧師家庭，曾任鄉村牧師和大學教授。1934年，參與起草《巴門宣言》，與139名牧師聯名反對納粹建立的“德國基督教”。巴特甚至将宣言直接寄給希特勒本人。1935年被被波恩大學解職，此後回到瑞士生活。战后，撰寫了《司徒加特宣言》和《達木斯特聲明》 ，指出德國人和德國教會在縱容纳粹和發起二戰等事上有無可逃避的責任。主要著作有：《羅馬書注釋》、《教會教義學》、《上帝的人性》等。

5保羅·田立克(Paul Tillich ，1886一1965) ，又譯蒂利希，德國神學家，二十世紀三十年代因反對納粹而移居美國，曾任教於哈佛大學和芝加哥大學。其神學思想受存在主義影響甚大，著有《系統神學》、《文化神學》和《信仰的動力》等。

6 魯道夫·布林特曼(Rudolf Bultmann，1884一1976)，德國神學家、《新約》學家，被譽為“《新約》非神話”的倡導者。著有《新約與神話學》，《共觀福音傳統的歷史》等。

7莫特曼（Jurgen Moltmann），德國神學家。1926年生於漢堡。18 歲被徵召入納粹軍隊，19歲被俘，在戰俘營中思考人生的意義。戰後，在哥廷根大學獲神學博士學位，先後任鄉村教會牧師、杜賓根大學神學教授。他對人類普遍的苦難、受压迫者的處境、環保問題，女性處境等議題等都有貢獻。著有《被釘於十字架的上帝》、《創造中的上帝》等。

神學無疆界，愛心無懼怕
---美國灣區歸正福音教會主任牧師陳佐人訪談


陈佐人簡介
陈佐人牧師，一九五九年於臺灣基隆市，十歲時移居香港。一九七九年奉獻傳道，曾就读于香港播道神學院，並在華福中心工作，後畢業於香港中文大崇基神學組。一九八九年赴美留學，獲芝加哥大學神學院神学博士學位。一九九四年，加入美國信義會，並被按立為牧師。一九九六年至今，任教於美國西雅圖大學神學系，並出任歸正神院教務長和院長。二零零七年，參與組建“國際歸正福音团契”。陳佐人常於各學術期刊發表中英文神學論文，又為《歷代督教思想學術文库》撰寫學術性導論專文，並譯有《宗教改革运動思潮》等，被唐崇榮牧師誉為“華人教會中最具神學深度的學者”。

陈佐人不僅是一位坐而論道的神學家，而且是一位起而行道的牧师，他是“加州灣區歸正福音教會”之義務主任牧師。他的神學研究與牧会工作互為補充、相得益彰，神學研究因有牧養群羊之背景而富於生命力，牧會工作則因有學術研究之根基而被真理所充滿。他尤其對知識和專业人士的培訓事工有負擔，每年除了在美國各大城市主領聚會外，也定期前往東南亞、歐洲等地主領佈道會及神學講座。在中年一代的海外華人教會的牧者中，他是高舉改革宗精神且深懷中國福音化異象的佼佼者之一。

採訪緣起

二零零六年五月，我在華盛頓參加“宗教自由與法律”研討會期间，有幸結識陳佐人牧師。他身材魁梧，文質彬彬，言談儒雅，使我有“聽君一席話，勝讀十年書”之感。此種胸有丘壑、頗具大師風範的華人学者，我所遇不多，老一輩如余英時先生，中年一輩便是陳佐人博士，他在華人牧者中是少有的貫通文史哲的思想家型的人物。告別的時候，陳牧送給我一本C.S.路易斯所著之《返璞歸真》。那時候，我成為基督徒不過才短短三年時間，對神學及基督教文學尚未入門，更遑論登堂入室，甚至還不知道c.s.路易斯為何許人也。在回國的飛機上細讀此書，方才拍案叫絕、深受启發，因而對陳牧師的推薦深懷感激。

此次會議期間，發生了此前我們沒有預料到的布希總統白宮接見事件，此事件在海內外和教會內外引發諸多爭議。一時問，嚮往安寧的书斋生活的我成為箭垛式的人物。最先發生的事件，是香港中國神學研究院以一種相當粗暴的方式，單方面取消了此前與我約定的訪問計劃，甚至殃及我推薦的其他傳道人。對於該機構的此種做法，大部分華人教會的牧者和基督徒都默不作聲。出於基督徒對公義和愛的持守，陳佐人牧師以中英撰寫並發表了《神學無疆界，爱心無懼怕》之公開信及神學導言。

二零零七年，我與妻子赴美訪學，有幸到費城西敏神學院旁聽歸正神學院的夏季課程，特別是陳牧師主講的清教徒研究，讓我對許多歷史與现實問題有豁然開朗之感。陳牧師不僅免收我們的學費，而且精心安排同工從華盛頓到費城來回接送我們，也安排好在費城接待我們住宿的家庭，每個細節之中都體現出對大陸家庭教會的弟兄姊妹的關愛。此後，我完成《白晝將近：基督信仰在中國》一書，陳牧師亦慨然應允為之作序。

二零零九年秋，我再度訪美，順道應邀到灣區歸正福音教會分享。在該教會擔任陳牧師助手和傳道人的，恰好正是曾經在方舟教會服事的张前進弟兄，這使得灣區歸正福音教會與方舟教會之間又多了一層血緣關係。十月十六日，我與陳牧師在灣區奥克蘭信義會生命堂暢談了大半天，次日又繼續在一個咖啡館中長談，由此整理成這篇訪談。

我信以至於我能明白
余杰：陳牧師，很高興再次見面。據我所知，你出生在臺灣，後來移居香港，再後來又到美國生活和牧會，有多元文化的背景。你牧養的灣區歸正教會，會友的背景也是多元化的，原先以臺灣來的會友為主，現在大陸來的越來越多，而你恰好能夠對不同成長環境的會友的心情“感同身受”。你在一篇文章中說過，你有一種漂泊者和天路客的心態，這樣的生活經歷，對你成為基督徒有什麼影響呢？

陳佐人：我是一個典型的海外華人。我們家是中共佔領大陸之後跟随國民政府撤退到臺灣的外省人，父母都不認同臺灣本土。我一九五九年出生在臺灣，一直長到十歲的時候，全家移居香港。父母有很深的家國情怀，家中掛著青天白日旗，當然也不認同香港的殖民地政府。所以，我從小就有一種邊緣人的感受，當我在西方文學和哲學中讀到這類人物，如卡缪笔下的異鄉人的時候，發現自己也是其中的一員。正是這種多重文化和多元文化的背景，使我的思維與大多數同代人有所不同。

一九七三年，當我十四歲的時候，父親意外地去世了，這個事件讓我对人生無根的本質有了很深的思索。父親是一名船長，當時在曾氏家族的華光集團跑船，是公司的一名重要的員工。父親曾經在臺灣基隆海洋大學中當過教授，生活非常嚴謹。當時，他們的船到了美國西岸的一個碼头，上岸的時候給船員發薪水。有一個歹徒到船長室來搶劫，父親和大副正好在一起談話，大副是父親的學生，是一名大力士，遂奮起反抗之。沒有想到，歹徒開槍射擊，他們兩人每人身中三槍，大副存活下來，父親卻場死亡。由於條件的限制，不能將屍體送回家，當即火化，將骨灰裝進一个餅乾盒子帶回來。後來，我們將父親的骨灰撒入天星碼頭的海中，船長總算回歸了他喜愛的大海。

一九九六年，我搬到西雅圖，到西雅圖大學任教。太太查考了五十个州的800電話的死亡註册資料，終於查到父親就是在西雅圖附近的港口遇害的。美國的檔案資料保存完好，我們從政府部門找回了父親的各種資料，包括他去世時的人壽保險，我去取資料的時候恍如隔世。我在電話中告訴媽媽這一切，並為媽媽禱告。在此前十六年裡，我在教會中有活躍的事奉，媽媽卻因為我選擇念神學院而離開了教會，我相當痛苦，人生的哀痛是沒有答案的，但我也清楚在這件事上要順從神。每個人的情況都很獨特。媽媽是上海人，上海人有海派作風，注重實際。所以，媽媽認為當牧就是“作和尚”，就是失去了兒子，兒子從此與自己沒有關係了，便作不去教會的決定。直到十六年之後，媽媽才重新回到教會。

余杰：信仰是一條少有人走的路，上帝對每個人的道路都有不同的安排。這段生離死別的經歷，讓你不再“少年不識愁滋味，為賦新詞強說愁”，使你很早便思考死亡和永生的問題，也由此走向了信仰。

陈佐人：在我的生命中，每十年都是一個階段，都有神的引導：一九五九年出生，一九六九年移居香港，一九七九年全職奉獻，一九八九年經歷“六四”事件，一九九九年開始牧會。二零零九年，我作出了兩個决定：一是不會在西雅圖退休，二是不在大學退休。對我來說，牧師的身份比教授的身份重要，在不久的將來計劃辭去教職，花更多的時間在牧會上。

我是一九七五年在戈培理的香港佈道大會上決志信主的。父母對人生的看法淡泊，不是無神論者，卻也沒有宗教信仰。後來，父親的離世引發我思考生死問題，再加上我在循道會中學受的教育，開始對信仰產生兴趣。當時，我在念中三，是一個大姐姐帶我參加學生團契的，她是一位小儿麻痹症患者，後來在游泳的時候失事淹死，但我對她的死亡有了一種豁達的看法。這些因素本應產生一種完全反對世界、棄絕人生的態度，但上帝卻引導我認識到這個世界上有爱、有生命，讓我在衝突和張力中信主。那次佈道會之後，我去我家附近的一個國語教會。因為粵語教會都是本地教會，我希望找到一個可以寄託家國情感的地方，我在國語教會中體驗到了深沈的民族情感。我在香港生活了三十年，卻沒有“本地化”，没有打上香港的烙印。我的人生在漂流的過程中，我的信仰卻是自足的，始終有終極的目標。

余杰：在華人教會中，你是少有的打通文史哲、神學與人文科學領域的學識淵博的牧者，從少年時代開始你就喜歡讀書和思考嗎？如C.S.路易斯所說，基督教乃是一種經過深思熟慮之後才皈依的信仰，對你來說也是如此嗎？

陳佐人：是的，我是通過讀书，在思想世界中找到永恆價值的。我在大學考試前決定去神學院念書。當時是七十年代末，海外華人處在睡梦與启蒙的中間階段。年輕人普遍感到失落，沒有目標。中國還很貧窮落後，很少人以之為榮。香港人對英國文化懂得多於中國文化，這也是殖民地政府刻意為之的結果。那麼，人生的出路何在？我的家庭所遭遇的變故，再加上時代的氛圍，讓我感受到追求神的真理和偉大文化是自己的雙重使命。我制定了一個個人自修的計劃，系統地學習古典的希臘文化、現代的英美文化以及俄國的小說等等，算是自己設定的一個大學博聞教育。

没有想到，上帝對我說：你的使命是做傳道人。一九七七年和一九七八年間，我坐在公車上，看見街頭人頭攒動，便產生了一種傳福音迫切感，一種赤子之情，此後這種情懷一直都沒有失去。我認為，在華人世界裡，傳道人應當多於大學教授，別人的看法也許與之相反。我對向中國同胞傳福音負有緊迫的使命感，當時並沒有計劃以讀書達致人生成就並從事神學教育，上帝卻先帶領我成為一個合格的傳道人——不是將聖經謝七地講給群眾聽，而是努力將福音之中的深邃的、整全的真理傳講出來。

    余杰：你在香港念過神學院，再到美國念神學院，中間還作為一名香港人經歷了天搖地動的“六四”事件。與大部分神學生不同，神學院的学習沒有讓你遺世獨立，你反倒對這個世界有了更大的關切和愛；也沒有让你將神學作為一個“兩耳不聞窗外事”的狹窄的“專業”，你反倒有了更加廣闊的文化視野，原因何在呢？
陈佐人：一九七九年，我進入香港播道會神學院學習。播道會是從挪威發展出來的一個“非國家教會”，有其優良的傳統。一九八三年，我完成了學業，但沒有從播道會正式畢業，而是繼續去其他神學院修轉換學分的課程。我先後去過多家神學院旁聽。

一九八三年至一九八六年，我的第一份工作是在華福中心做雜誌編輯。華福的全稱是“世界華人福音聯合會”，是滕近輝1、寇世遠2、王永信3、唐崇榮4等前輩牧師創立的。我在華福認識了我太太。後來我才知道，在一九七五年的那次佈道會上，我太太就站在臺上，是詩班的成員，而我本人在台下決志，上帝的安排是何等奇妙。我太太是香港樹仁學院新聞系畢業的，是香港基督徒記者團契的團長，是一個活躍的基督徒。她曾經擔任過《星島日報》副刊的總編輯，赴美之後，為了支援我的事业，從以前拼命赶稿的編輯變成了帶孩子的陪讀太太。所以，我能夠下決心念神學、做牧師，離不開太太的幫助。

一九八六年至一九八九年，我在香港中文大學祟基學院神學院進修，越來越清楚地知道神的帶領，是讓我做神學研究和牧會的工作。一九八九年中國大陸的民主運動，以“六四”屠城、流血犧牲結束，讓我與許多香港人一樣陷入巨大的悲痛之中。我與太太一起參加抗議北京當局用槍殺人的大遊行，更感受到民主的建立、基督信仰的建立是一個漫長的迅程，我個人需要繼續進修，需要有一段思維的訓練。

此前一年，我便已經申請赴美留學，當時只申請了一所學校，就是芝加哥大學神學院。我沒有那種非去不可的競爭的態度。那段時間，我與香港基督教界的學者陳佐才、盧龍光、李錦洪等人一起辦了一個“香港信徒神學培訓中心”，作了一系列公共講座，從基督信仰出發對當下的社會问題作出回應。當時，已經有一家香港的神學院聘我作講師，而那時我連一個學位都還沒有。

一九八九年，我到芝加哥大學神學院攻讀博士學位。一九九一年，我的第一個孩子出生，我給他取名為“陳一言”，不是鄧小平宣稱的“一堂”，而是《約翰福音》中的“太初有言”。我一邊讀書，一邊參加艺加哥一家教會的工作，一九九四年加入美國信義會，被按立為牧師。一九九五年，第二個孩子出生，取名為“陳一哲”。因為那時我正試圖通过哲學的角度來探究聖經真理，我的研究重點是闡釋學，如伽達默爾、保羅·艾柯等人的思想，並將其運用到對基督教傳統的研究上。

一九九四年按立牧師之後，我有三個選擇：一是回亞洲去，到香港甚至中國大陸，做中國人的福音工作；二是教神學，在中國人的神學院中教書，為中國教會預備人才；三是在世俗大學中教書。一九九六年，我還有寫求職信去申請教職，西雅圖大學便打電話到家裡來邀請我去任教，原來是一名校友推薦的。西雅圖大學是一所天主教耶穌會背景的大學，特意要請一名基督教背景的學者到神學院任教。我們系有八個老師，六個天主教背景的，兩個是基督教背景的，在課程設計上，教師有絕對的自由度。我的班級有三十多個學生，有一半是白人，大都是無神論者；另外一半是國際學生，反倒大都有信仰。這表明美國社會正在非基督化、世俗化。我個人對此深感憂慮。

我一邊教學，一邊開始研究亞洲神學以及漢語神學。神學需要想像，中國的基督徒承接大公教會的傳統，神亦透過聖靈賜予我們想像力，让我們將亙古不變的真理在現代社會中言說出來。聖經的絕對性不會取消督徒的創造力，創新是神的恩典，上帝以諸般的智慧將人引領到他的面前。中國的基督徒理應寫出中國的神學，本於聖經的、以神的启示為中心的神學。我們既不能以西方為中心，滿足於做西方傳教士的孩子；也不能有大中華主義，以為可以出現一種空前絕後的大中華神學。我相信，是中西聖徒一起來領受上帝長闊高深的真理。近二十年來，我常到大陸訪學，从事基督教的研究、翻譯與出版工作，結識了很多學者和朋友，我希望我們共同努力，產生一個全面的、中國基督徒的文化與學術傳統。

余杰：神學研究在近代以來的西方知識界和大學都失去了至高的地位，進而被驅逐出學術殿堂，喪失了其存在的“合法性”。在現代大學中，“宗教研究”因為保持“學術中立”而勉強有了一定的地位，而“神学”則被日漸膨脹的科學排擠為奴婢。華人世界中更是如此，連神學的傳統都還沒有建立起來。在此種處境下，作為一名基督徒學者、一名神學家，如何為神學正名？如何在漢語世界中創建神學的傳統？

陳佐人：神學有哲學性神學與教義性神學的分野，有西方學者認為，哲學性神學屬於大學與研究所，教義性神學屬於教會神學院。那麼，我想追問的問題是：需要預設基督教信條與教理的教義神學，可否在宗教多元化的大學與研究所中占一席位？

芝加哥大學神學院十九世紀教義神學教授基萊斯(B.A.Gerrish)曾在其專文中探討同一問題，他透過對士萊爾馬赫與特洛爾奇對神學與教义學作了深入的學科性分析。基萊斯首先指出常見於德語學術界的名詞“科学性神學”<scientific theology , 德文wissenschaftliche Theologie)，因為英語世界長久以來將“科學”(或“知識學”)局限於自然科學的偏重或偏見，似乎是無法恢復其原來之正意，故他提出以“學術性神學”（academic theologv） 取而代之。另一積重難反的專有名詞就是“教義學”(dogmatics)，因著一般成見中將此詞聯想為權威與教條主義（正如中國教會之處境一般），故士萊爾馬赫與特洛爾奇便以“信仰學說論”（Glaubenslehre）來取代傳統之教義學。由此便展開了教義神學史的嶄新一頁。

基萊斯指出，假若基督教教義學要立足於大學與研究所，必須經過士萊爾馬赫與特洛爾奇之神學轉型，從傳統之教義學轉移至新的信仰學說論，從探究信經與信理轉至基督徒信仰經驗的言說。此種傳統教義學的轉型，使教義的探究從傳統的認信轉至人文學科式的論述，由此超越宗教認信的界限，任何人均可以探討基督教信仰之體系，甚至從事其中的建構。比如，“文化基督徒”與當今中國學術界中之宗教學者，有部分人士不單想描述詮釋基督教之信仰與歷史，更進而想參與、發展與傳遞基督教之教义體系。這就接近一種人文學科與藝術的文化承擔。此種對人類文明之美的追尋，便成為“文化基督徒”投身基督教神學與信仰探索的原動力。纵然各人对基督教所信仰之上帝及其恩惠有不同之感悟，但正如奥古斯丁所言，人若致力尋索其所熱切信望的，定必朝向那美善之源而邁進。

基督教神學在中國處境與漢語學術語境中的前景與取向如何？究竟应循奧古斯丁之以信求知的進路，還是經院神哲學對知與信兼重之路線？是加爾文之基督教要理之訓導，還是士萊爾馬赫與特洛爾奇之信仰學說論？是巴特之教會教義學，抑或田立克之系統神學？任何考慮周全而深入剖析之回應必然是整合而非偏廢。因著漢語神學與“文化基督徒”的湧现，基督教神學在當代中國學術界與知識份子中出現了新的契機。特別是汉語神學的建構與拓展，對一向深受反智主義影響而忽視教義傳承之中國教會產生莫大的挑戰。但透過由此引發的一連串交流、對話舆論爭，卻得以重新溯源與整合基督教傳統中之最珍貴與輝煌的教義性傳承，重新探討何谓科學與知識學，神學與教義，信仰與真理。

余杰：你既是在大學中任教的學者，又是在教會中牧會的牧者，如此身兼二職者，在華人教會中並不多見。此兩種身份有沒有矛盾與衝突，兩者又如何平衡與互動？

陳佐人：九十年代以來，大量大陸移民湧入美國，我開始注意到向這部分人傳福音的重要性。“九一一”之後，我看到世界不斷失序和調適，人生的定位更有了永恆的維度。一九九六年到現在，我從事寫作、講道、講學的工作，關心國內教會的發展，相信神學應當與世界接軌，在傳统信仰與現代社會的衝突、矛盾和張力中對話。

福音派的基督徒應當致力於學術性的神學建設。神學不僅為教會服务，神學效忠的不僅是教會，而且是神賜予人的理智。在宗教改革時代，神學領先於教會，糾正教會的偏差，挑戰教會的權力。神學也不能局限於学院建制之內，真正的神學是面向群眾的，不是一種象牙塔中的學問。我一直認為，牧會與研究神學是結合在一起的，加爾文便是如此。神學思維需要生活經驗來糅合，神學的形式如何表達基督教信仰？面向中國廣大的言徒，如何寫作神學著作？牧會就是活生生的神學反省，教會生活和信仰反省的結合遠遠多於對立。

華人教會絕大多數都是反智的。在許多華人教會的主日學課程當中，有神學而無神學精神。什麼是神學精神？就是“我信以至於我能明白”。而在華人教會當中，是“我信以至於我能得救”。其實，基督教的“信”與“知”有密切之關係，真正的神學是“我信以至於我能明白”，由此產生無窮盡的天地，使我們能夠推陳出新，被聖靈所使用，成為獨特的見證。

順從、批判與革新：基督徒面對政治之三原則
余杰：我們接著討論神學與教會的關係。華人教會長期忽視神學，认為只要簡簡單單地信了就好了，平信徒甚至牧師都不必深究那些深奥晦澀的神學問題。有人甚至說，研究神學，反倒會讓信主的人變得不信了。在此背景下，殘缺的福音、扭曲的福音、廉價的福音大行其道，唐崇榮牧師為此大聲疾呼：“沒有神學家就沒有教會，神學亂的就不是教會，神學錯的就不是教會，神學好的教會才是真的教會。有神學家的教會是有方向、有基礎、有原則、有內容的教會。求主興起很好的神學家在中國的教會的中間。”對神學和神學家的“敬而遠之”，是不是華人社會仍然沒有出現信仰大復興的原因之一呢？

另一方面，你是研究教父神學的專家，你曾經說過，奥古斯丁、加爾文等人，不僅是神職人員，不僅是神學家，更是公共知識份子。公共知识份子這一概念，近年來在中國大陸引發了諸多討論。在中國大陸，有基督信仰的公共知識份子仍然是少數。基督徒（包括牧者）如何處理委身教會與參與公共事務之閜的張力？如何在這兩者之間取得平衡乃至統一？

陈佐人：是的，像奧古斯丁這樣的古代教父，像加爾文這樣的改教大師，並不是專門的傳道人，也不是神學院的畢業生，而是人文學者（西方中古的教育並沒有神學院的分科，所有的學科都在神學之下）；亦是公共知識份子，他們關注的問題不局限於教會內部，而遍及當時社會生活的方方面面。他們的著作不僅為信徒寫作，而是為所有人寫作。

事實上嚴格來說，加爾文的《基督教要義》與巴特的《教會教義学》都不是“在”教會或教會神學院中完成的作品。首版《基督教要義》完成於一五三六年，當時年方二十七歲的加爾文正流亡至巴塞爾，疾笔成書，整理自己投身改教運動數年來的教導心得。無獨有偶，巴特的《教會教義學》大部分亦成書於瑞士的巴塞爾大學。加爾文是帶著文藝復興式的人文學科背景與日內瓦城的教會經驗而寫成《基督教要義》，巴特的《教會教義學》則是其在薩芬維爾(Safenwil)十載的牧會經歷與一生神學反思的整合，當時這個工業小城正面臨產業轉型以及嚴峻的勞工問題。兩套经典固然是“為”教會而作，“向”教會言說的作品，但卻不因此而成為从屬於教會之作品。

在分析神學與教會之關係時，許多人強調神學應面向(to)教會，授權於(by)教會，從屬於(of)教會，總結就是“神學為教會”(theology for the church) 。 此種看法的優點是其指出神學與教會為不可分割，認定教會為神學服務之物件之一。但其缺點是忽略了神學與教會之互動關係，正如唐崇榮牧師所論：“建立教會、福音廣傳，應以正統神學為出發點，然後推衍到佈道，配合神學，再產生實際的倫理果實，這教會才是健全。神學有如人之骨骼，佈道有如人之血肉。教會要健全，應以信仰為基礎。”故此，神學與教會之間的關係應像骨骼與血肉，神學論述應追循、引導與伴隨教會言說，兩者緊密關連，互相更正與見證。神學固然應服務教會，但同時亦挑戰教會。如果神學只是從屬教會，那宗教改革便不會發生。但如果沒有教會的傳承與見證，神學便沒有經驗素材與棲身之所。不是每位神學工作者均需是基督徒，但基督教神學與基督教信仰群體有不可劃分的關係。這關係不只是個人化的，而是理論性與整體性的。也就是說，神學雖然不是萬能的，但沒有神學卻是萬萬不能的。

余杰：我們繼續討論公共知識份子與基督徒之關係。基督徒如何扮演公共知識份子的角色？基督徒公共知識份子与世俗公共知識份子在參與公共事務的時候有同有異：“同”的地方在於，他們追求的都是公平、公正、自由、人權等普世價值；“異”的地方在於，基督徒公共知識份子在同性戀、幹細胞研究、堕胎等道德性議題以及福利制度、反恐戰爭等政治议題上，與西方意義上的“自由派”(中國的獨立知識份子大部分屬於此一譜系)看法迥異。

而我們從基督信仰生發出來的政治立場，如果放在西方政治學領域，特別是放在美國的政治光譜中，則更接近於美國共和黨的立場，也就是保守主義的立場。美國學者科克在《保守主義精神》中指出，保守主義的第一信條就是：“相信神的旨意支配著社會和道德心……政治問题實質上是宗教和道德問題。”這也是我們的立場。這一立場與世俗自由主義者分歧頗大。此種分歧已經在今天中國的獨立知識份子群體中逐步呈現出来。我們在跟“他們”討論若干社會政治議題的時候，已經沒有昔日的“共識”了。我預測，隨著中國民主化的推進，這種分歧還會越來越大。

陈佐人：当代神學領域有兩個有趣的現象。首先，當代歐美主要的神學家，多為新教徒而非天主教徒。可見，基督教的活力與動力還是集中在新教。其次，當代最有影響的神學家，如莫特曼、巴特等人，都是面向社會的、負有道義責任的公共知識份子，他們倡導的是公眾神學和公眾的信仰。歐美教會的危機在於宗教私有化，福音派過分重視個人化的信仰，所以他們奮力糾正之。

中國大陸的情形，作為旁觀者，我有如下之觀察：第一階段，是上個世紀八十年代出現的所謂“文化基督徒”，他們並不接受基督信仰，而是從文史哲研究轉向基督教研究，這是他們個人的心路歷程的必然結果。他們將個人學養與現代苦難中國的處境結合起來，帶有一種尋道的心志。他们的寫作是一種有使命、有急迫感的寫作。

九十年代中期之後，又出現了另外一個人群，他們個人真正接受基督信仰，在院校和社科院的建制之內教授與宗教相關的科目，或者在出版界和傳媒中工作，有意識地推動基督教文化的傳播和發展。他們當中，大多數人沒有教會生活，少數人有教會生活。

然後就是跨入二十一世紀以來，中國家庭教會中出現了六十年代後期和七十年代早期出生的、更年輕的一批人，比如你和王怡等人，或身處体制之外，或主動脫離建制，有純正之信仰，有教會之生活，甚至由學者而為牧者。另一方面，你們積極參與公共事務，推動宗教信仰自由和家庭教會的公開化，還為諸多社會公義問題發聲。在我看來，你們這批基督徒走向公共空間，是信仰的自然流程。你們是有文化使命的基督徒，在求真的過程裡，任何探求必然帶有政治性，也必然帶有永恆性；你們也是有呼召感的基督徒，這種呼召感不單單是給傳道人的，而是給所有基督徒的。

余杰：美國神學家斯托德說過：“若耶穌基督的跟隨者問是否要關注社會問題，那是十分奇怪的。”最近幾年來，無論是華人教會內部出現的一些文件或宣言（如《舊金山共識》、《華人基督徒關於“六四”二十周年的告白》），還是海内外知識份子與關心國是的華人簽署的政治改革呼籲書(如《零八憲章》)，其中都有一批基督徒公共知識份子活躍的身影。你如何看待這一現象？基督徒對政治議題應當採取什麼樣的立場？

陈佐人：純正的信仰不是局限於教會內部，而是面向群眾，往普天之下去，讓萬民作主的門徒。所以，基督徒不能不關心社會議題。在我看來，基督徒的政治立場就是沒有政治立場。首先這不代表基督徒是騎牆派或對社會民生不聞不問，相反而言，正是因為基督徒關心社會，承擔國族，所以沒有一套指定的政治立場。因為基督徒心所繫的乃是整個民族與國家。其次，基督徒的政治立場就是沒有政治立場，因為基督徒沒有政黨立場。譬如基督徒本於聖經的立場會支援國家民主公義的發展，但不代表督徒一定要投身某一派的民主運動。真正的政治乃是“眾人之事”，而非某一黨派之事。第三，基督徒沒有政治立場，因為教會沒有政治立場。教會必須要關心政治，我們要在這個世界上作鹽作光，見證上帝之公義與仁愛。教會也必須要論政，透過評論社會與政治事件，我們可以申明聖經之真理立場。但教會不會投身政治運動，特別不會指令教會成員採取劃一之政治立場。

聖經沒有启示一種單元化的政治立場。保羅在《羅馬書》中說：“在上有權柄的，人人當順服訑，因為沒有權柄不是出於神的。”此段經文常與《使徒行傳》中的經文並列來讀：“彼得和眾使徒回答說，順從神，不順從人，是應當的。”由此產生了一種全面的聖經神學，避免了片面式讀經。一套全面的基督教政治神學必須要建基於多方面之聖經經文，亦因此顯明聖經中論及政治之經文之多元性。主耶穌一方面極力抗拒猶太要立他為王的政治化運動，另一方面耶穌在面對執政者時，卻表現出威武不能移的氣魄，他對彼拉多說，“若不是從上頭賜給你的，你就毫無權柄辦我”，耶穌甚至更直接對掌權者提出批評，稱希律王為“狐狸”。總的來說，聖經作為上帝的启示，是一種系統性但非系統化之启示，故此我們不能按字面的意義，直接將經節應用於時事政局之上。正如莫札特之音乐或莫內之印象派油畫，均需要後世學者來作系統化之解釋，同樣聖經作為本真之启示，亦需要我們加以系統化之整理，才能應用於現世之政局之中，因此斷章取義地將聖經關聯於政治新聞是最危險之事。

余杰：總體而論，華人教會和基督徒大都對政治持兩種極端看法：大部分是“政治恐懼症”，基本迴避政治議题。國內在高壓下的家庭教會如此而行，倒情有可原；國外在自由的環境下，仍然“自我檢查”甚至戰兢兢，就讓人莫名驚詫。另一種就是有一少部分人，試圖將基督教當作一股重要的政治勢力來加以利用。為此，即便他們本人不是基督徒，也要以基督徒的名義出現在公共領域之中。我記得你曾經提出過基督徒處理政治问題的三個原則，在此是否可以再詳細論述之？此三個原則是否可以避免以上兩種錯誤的政治觀？

陳佐人：是的，這三個原則是統一的，不可分隔的。第一，是對政權的順從。因著基督徒沒有特定的政治立場，所以可以順服任何的執政。為什麼基督徒可以順服掌權者？《羅馬書》強調“因為他是神的用人，是與你有益的”，“他是神的用人，是伸冤的，刑罰那作惡的”，“因他們是神的差役，常常特管這事”。這段經文描述掌權者為“用人”，表明他們只是在特定的歷史事件上為上帝的僕人，但他們不是完全属於上帝，更不能代表上帝的權柄。故此段经文產生一種獨特的相對化含意：經文愈強調要順服掌權者，便愈將掌權者的權柄加以相對化。掌權者只是上帝的“臨時工人”，甚至不是完全屬於上帝的奴僕，故此他們沒有绝對的權柄，亦因此基督徒可以順服掌權者。

其次是對政權的批判。因著執政者是上帝的用人，故此基督徒要順服掌權者；同樣因著執政者是上帝的用人，故此基督徒要批判政權，而批判的準則是上帝絕對的權柄。基督徒應該以上帝的權柄與真理，來批判地上的權柄。當基督徒按著上帝真理的亮光來論政時，便產生了基督徒的政觀。基督徒應該特別注意這些曆世歷代基於聖經真理的政治觀，其中的代表者之一為林肯所說，政府乃是由人民組成(by the people) ，屬於人民(of the people)，為人民服務（for the people） 之政府。林肯之言清楚界定了政府的基礎，來源與目的。基督徒一方面不需劃一地投身政黨，但另一方面應積極議政、論政，評論政黨的政綱，藉此表達聖經的原則，正如昔日的希伯來先知，如先知阿摩司與彌迦，以上帝僕人的身份，評論朝政，見證上帝的公義。

第三，對政權的改革。最後，基督徒不單要順服政權，評論政事，要影響政治，改革社會。《羅馬書》說要“在上有權柄的，人人當順服，因為沒有權柄不是出於神的”，但是如果基督徒要順服現任的政權，基督徒是否也應順服未來的政權？包括以革命推翻舊政權的新政權？由此觀之，《羅馬書》十三章是極具“顛覆性”的經文。一方面，強調要順服掌權者；另一方面，又將所有的權柄徹底相對化。從此“沒有權柄不是於神的”，由此產生了改革社會，經濟與政治的力量。但是基督徒應如何改革社會？聖經又有何根據？

最佳的例子便是使徒保羅。保羅身為羅馬帝國公民，目睹當時候的社會頹風與奴隸制度。他沒有揭竿起義，廢除奴隸制度。在《腓利門書》中，保羅吩咐同工腓利門，重新接納那逃跑的阿尼西母。他說：“不再是奴僕，乃是高過奴僕，是親愛的兄弟，在我實在是如此，何況在你呢，這不拘是按肉體說，是按主說。”羅馬帝國的消亡與奴隸制度的瓦解，可以說始於保羅的這一番話。上帝的真道是最大能的兵器，能銷毀一切的極權與霸權。所以基督徒不是以政治為中心，乃是以上帝的話為中心。我們必需本於上帝之道來過我們的生活，更需本於上帝之道來關心政治，藉此在今生作上帝真理的見證人。
   
余杰：由此可見，華人教會需要從神學上正本清源，方能建立正確政治觀。許多基督徒和牧者便犯了割裂聖經、斷章取義的錯誤，本來因為怯懦和冷漠，不敢對公義和人權的問題發聲，卻又從聖經中單單抽出《羅馬書》中的某一句話來，為自己的行為打上“屬靈”的印記。這才是耶穌斥責的法利賽人的行徑呢。隨著近年來中共之強大，海外教會越发不敢聲援中國國內遭到逼迫的家庭教會，甚至與“三自會”這樣的“偽教會”暗送秋波、眉來眼去。二零零六年，香港中國神學研究院因為我在白宮呼籲美國總統支援中國大陸的宗教信仰自由而取消我的訪問計劃，便是一個例子。我讀到你專門為此事撰寫的文章《神學無疆界，愛心無懼怕》，非常感動。不僅僅因為你願意為我們幾個弱者得罪一個龐大的機构，更因為你在文章中的宣稱：“歷史性改革宗之基督教神學必以言論、信仰與生命之自由為底線。”

陈佐人：《神學無疆界，愛心無懼怕》的副題是“一篇神學獨立宣言之導言”，這篇文章不僅是對此一時事的評論，更是一篇神學論文。我认为，信仰之最大值為其抗拒性。基督教神學關懷政治，因為聖經一貫之教導是要我們堅守主基督是“遠超過一切執政的，掌權的、有能的、主治内”；另一方面，我們又要謙卑地為一切掌權者“恳求、禱告、代求、祝謝”。加爾文在其著作的題獻中說，那時法國之胡格諾派基督徒，被誣告為“破壞秩序，傾覆政府，擾亂人民治安，藐視國家法律”，結果“我們當中有些人，正是因為這個指望而被拘禁，有的受鞭笞，有的被恥笑，有的被放逐，有的受殘酷的刑訊，還有的漂泊逃亡。我們都是在極端的困惑中，遭受可怕的咒詛”。這不是現今中國基督徒的寫照吗？至於一般教會的光景則是：“可憐的被藐視的教會……或被放逐，或受威脅摧殘，噤若寒蟬”，這不是現今一些香港與北美教會心聲之寫照嗎？至於任何敢言者則被孤立或被拒，加爾文亦道出了許多同工之心聲：“雖然我和別人同樣爱慕家鄉，但在目前情形下，我並不以遠離家鄉為憾。我是為一切信徒辯护，因此也是為基督的真理辯護。”加爾文肯定普世論，肯定愛、人性和公義。人同此心，心同此理，任何暴政都懼怕日光，任何暴政都不敢暴露醜態。基督徒強調言論自由，講真話，講真相，所以我們的信仰是返璞歸真的信仰。

神學之自由表彰於神學之獨立性，獨立於人間一切的權勢，只服膺基督與其真道，單單認信“上帝之道永遠長存”。勇敢對世界說“不”之神学，必定為受苦之神學，為基督之名受苦，與肢體“為福音同受苦難”。苦难與使命緊緊接連，正如C.S.路易斯指出，最清澈地見於古羅馬詩人維吉爾之首行詩：“這位以虔誠著稱的人，驅使他經歷無數災難。”受苦是正統神學之印記。神學家必需認同受苦中之教會，學效使徒保羅之榜樣：“你不要以給我們的主作見證為恥，也不要以我這為主被囚的為恥。”

以“國際歸正福音團契”向全球發揚歸正神學傳統
余杰：二零零九年是加爾文誕生五百周年，全球教會和學界舉行了各種各樣的紀念活動。表面上很熱鬧，但據我觀察，加爾文研究在學術界仍然處於邊緣地位，改革宗在西方教會和華人教會中都不是人數靠前的宗派。在你看來，這種狀況有沒有可能在短期內得以改觀？換言之，加爾文主義在未來的教會和社會的影響力之前景如何？
   
陳佐人：從西方的角度來看，加爾文主義確實日漸邊緣化，在西方的院校中，無論是人文科學領域，還是神學研究，它都不是主流的題材。我相信，這種情況也會發生在中國，這是不可避免的。從信仰立場和政治主張上來看，很多基督教的傳統都排斥加爾文主義。

但是，從另一視角看，比如奧古斯丁是一名重要的古代教父，但從未出現過“奧古斯丁主義”；而加爾文的思想則形成了加爾文主義，或“泛加爾文主義”，這個概念亦是上帝之恩典。加爾文主義不是現今的焦點所在，不正說明它已經被普遍接受了吗？既被普遍接受，當然不必被特意高舉。在美國的保守派政治家和學者那裡，有著根深蒂固的加爾文主義的觀念和世界觀。比如，神學家尼布林有名言曰：“人的敗壞使得民主成為必須，人的良善使得民主成為可能。”這句話充滿了從奧古斯丁到加爾文的精神脈絡。

那麼，在未來的中國教會和中國社會，在基督教的發展中，加爾文主義將扮演何種角色昵？我不認為它會被“獨尊”，但我相信它會變成一种被普遍接受的共識。我們不必過分定義什麼是加爾文主義，什麼是歸正神學，這本來就是模糊的概念，特別要避免派系鬥爭。

我對加爾文主義的關注，是帶著問題作研究。在二零零九年紀念加爾文诞辰五百周年的背景下，美國的保守派和自由派之爭顯得意義非凡。美國學界也在重新研究和發掘美國基督教的歷史，加爾文主義和清教徒精神對美國的影響。那麼，回到中國自身的語境中，中國的問題是什麼眤？中國教會必須有自己的問題意識，不應當將西方的東西照搬到中國來。我们需要將加爾文主義轉化成為中國的神學，成為中國教會屬靈傳統的重要组成部分。

神學不再是學術界的寵兒，加爾文主義更不是神學的中心。我不希望未來的中國大陸有無數的基督教和加爾文主義的研究專案，因為不必要的普及並非好事。我並不期望太多人對此議題感興趣，但我希望改革宗神学能够成為中国思想界的组成部分，不是数量上的多，而是质量上的高。C.S.路易斯說過，我相信有太陽，是通過陽光看見了萬物。加爾文主義亦是如此，它不是一種中心論，而是散點式的，它最終會成為一種普遍性的觀點。

余杰：加爾文主義中很重要特徵之一是其公共性，甚至有人將其看成是“政治神學”。加爾文本人在日內瓦的實踐，既是一種信仰的實踐，也是一種政治的實踐。滄海桑田，四百多年之後，如今的瑞士成為歐洲最自由化和世俗化、清教徒精神最稀薄的地方，加爾文若重返日內瓦，不知當作何感想？教會日漸退卻，神學日漸喪失公共性，是一個全球性的問題。

陳佐人：神學失去其公共性，是當代英美神學的掙扎。二十世紀以來，神學的邊緣化一發而不可收拾，當然這一趨勢有一個漫長的歷史背景。總體而言，我對此是悲觀的，但不放棄自己的使命。既不能走為學術而學術的路線，不能讓神學成為象牙塔中的奢侈品或教會的僕人；也不能走解放神學的路線，不能讓馬克思主義侵蝕基督精神，而是堅信需要“解放”的乃是神學本身。

五百年之後再看馬丁·路德與加爾文，他們如同近代中國的康有为、梁启超一樣。馬丁·路德是舊時代的人，在舊思維之下找到因信稱義的真理，帶來一場終結中世紀的變革。康有為也是舊時代之人，他在舊思维之下，托古改制，推出一個“康記孔子”，產生戊戌變法。戊戌變法雖失敗了，但庚子之後清廷不得不重新採納變法的思想，由此導致王朝专制的政治秩序之解體和民國之誕生。不過，康有為所憧憬的乃是君主制的满汉分權，這也是袁世凱一開始的想法。康有為的變法是體制內的變法，也始終沒有放棄君主制。馬丁·路德之譴責閔采爾領導的農民起義，與康有為之支援張勳復辟，不應被冠以守舊的帽子大肆批判，因為他們的世界观便是如此。

作為第二代改教家的加爾文，與許多古代教父一樣，也是在歷史中神所重用的僕人。他的重要性與個人的缺點同時存在。過去加爾文被學術界矮化，地位被壓低，但我們若將其與同代人比較，就會發現其天才。天才是不能量化的，才華是先天的。同樣是聖經真理，經過加爾文的表述，更加完美地呈現出來，耐人尋味而引人反省。加爾文主義是一個合乎聖經的基督教的價值觀和信仰體系，我們正是通過加爾文主義找回了原本的真理。

加爾文的思想已經是路德的“變體”，與之合而不同。加爾文並沒有多少突破性的見解，他最重要的思想是唯獨聖經、唯獨恩典。但是，加爾文主義就如同細胞變異一樣，即便只有百分之二的變異，也能產生完全不同的物種。他保有路德甚至天主教的許多元素，作出極小部分的更改。究竟作出了哪些更改，直到現在也沒有共識。但是，經過加爾文的努力，“他世”的信仰變成了“此世”的信仰，中央化的信仰變成了地方化的信仰。加爾文主義保存了大部分朋友的、甚至敵人的元素。比如，有人说它有冷冰冰的極權主義的一面，其實這是天主教的元素，有教階，教權的因素在其中；有人說它注重理性思維，其實這是保存了中世紀人文主義精神。我們觀察粱启超在民國之後的一些思想變化，也有這樣的脈絡。

馬丁·路德和加爾文儘管在中世紀的君主制的世界觀之下思考，但已經為新時代帶來了曙光和萌芽。加爾文思想中的恩典與預定，乃是其中激化的成分，由此產生了新舊時代的分水嶺。這與宋明理學不同，宋明理学並未帶來世界觀的變化。我們今天回顧改教家的道路，轉而面對中國的文化，面對中國傳統文化的現代轉化的問題，能否找到一種思維，將儒釋道的傳統部分地保存下來，但又作某種基因上的變異呢？中國文化長期是一統的格局，是超穩定的結構，不允許有任何變質，革命家與被推翻的王朝是同一個世界觀，即成王敗寇的世界觀。一將功成萬骨枯，沒有公義之戰。

余杰：中國近代化的失敗，與倡導者的思維方式和信仰狀態密不可分。日本學者深叮英夫在《近代廣東的政黨社會國家——中國國民黨及其黨國體制的形成過程》一書中指出：“近代中國的歷次政治體制轉換，都不是通過法律手續而是通過暴力手段來進行的，故而近代中國政治史可被視為一部革命史。”查閱辛亥先輩的信仰與價值觀，最早一批革命者，如孫中山、陸皓柬、鄭士良、尤列、陳少白等人，都是受洗的基督徒，大都又是洪門、三合會等中國民间秘密會黨的成員。甚至後一身份重于前一身份。孫中山雖然是基督徒，但其哲學思想和政治思想並未被基督信仰更新，他在《孫文學說》中提倡的“知行論”，是一種進化論的思想及歷史觀。所以，他最後選择了一種黨國極權體制。
   
陈佐人：这也是拉美解放神學的誤區。解放神學的倡導者將“解放”看成是天經地義的觀念，但如何避免解放者本身蛻變成暴君？在馬克思主義框架中，並沒有將權柄給予人民。

余杰：百年來中國之變革，陷入了更壞的政治制度取代次壞的政治制度的怪圈之中。即便民國時代的基督徒一度在政治、經濟、文化領域相當活躍，也未能讓中國社會走向民主自由的正軌。而近年以來，雖然有人乐觀地估計中國福音化的前景，但基督徒人數的增長，似乎並未挽救中國社會道德倫理崩喪的趨勢。當下的中國比任何時代都更需要歸正精神。在世俗文化壓力之下，歸正神學如何在華人教會中普及？在唐崇榮牧師的倡導下，北美一群改革宗牧者和學者成立了 “國際歸正福音團契”，你亦是其中一員。此團契的願景是什麼呢？

陈佐人：“國際歸正福音團契”的十位聯署人，包括費城牧者與資深神學工作者周功和博士、溫哥華浸信會信友堂主任洪予健牧師、對華援助會會長傅希秋牧師、佛羅里達州牧者陳彪博士、費城牧者李紹沅牧师、還有其他來自改革宗神學院的學者張康平教師、王一樂博士及蔡蓓博以及臺北改革宗神學院之麥安迪博士等人。作為世界華人教會最為有影響力與代表性的改革宗神學家唐崇榮牧師，更聯同西敏神學院的萊白院長（Peter Lillback）與佛州改革宗神學院之前任著名教授帕特(Richard ratt)一起出任顧問。可見中西方之间的合作無间，無分文化背景的差異，為要同心繼承改革宗信仰傳統。

“國際歸正福音團契”的目的是團結改革宗歸正信仰之華人同工，一方面發揚純正真理之信仰，另一方面承擔廣大之福音與文化使命，最終使廣大同胞歸主，更使基督教之真理落實於中國社群文化之中，由此邁向上帝於基督裡所交付於信徒身上之末世大使命。

余杰：改革宗力量的整合到了一個歷史性的關口。在華人教會中，灵恩運動、成功神擧、被中國傳統民間宗教異化的基督教以及各種異端邪说層出不窮，其勢力日漸坐大。教會最大的挑戰不是來自中共的壓迫，那是暫時性的“外患”；教會最大的挑戰在教會的內部，在神的家中，這才是真正的“內憂”。如果沒有純正的信仰和真理的貫注，人數的擴增最后只能是過眼雲煙而己。二零零七年，我在費城參加歸正神學院的課程期間，有幸也列席過“國際歸正福音團契”的一次討論會。那麼，該團契為何在北美成立？此後又如何影響中國教會呢？

陳佐人：我們在團契的成立聲明中寫道：十六世紀於歐洲之宗教改革運動，上溯馬丁·路德，下承於約翰·加爾文，使基督教會回轉至基於圣經正統之教義與生活之傳統，最後經英倫之清教徒，承傳至北美洲，開垦了至今於北美洲仍生機勃勃，並於美加二國占基督教文化社會之主流力量。自一九七九年之改革開放與一九八九年天安門事件之後，大批中國學生學者湧至北美洲各大學府，一方面深造於以科研為主之領域，另一方面亦透過許多不同之渠道接觸基督教之信仰，許多人因此而信主；當中更有一些對正統神學與基督教文化有特別負擔者，對歷史性之改革宗傳統，產生了深層之興趣與研習。

基於以上之歷史回溯與現況之反思，我們正身處於北美洲之基督教传统，與中國大陸及海外華人教會之神學與福音使命之交界點，而我們更一步深信在此交界點上，可以承先启後、繼往開來之基督教傳統，就是我們所認信之歷史性之改革宗信仰——大成於加爾文，傳承於清教徒之改革宗傳統。我們相信此“國際歸正福音團契”，可以使分散在美加各州省之同工，在牧會植堂、佈道宣教、社會關懷、研究出版、神學教育等事工上，互相聯繫，彼此支援。我們盼望藉此國際改革宗歸正網路，為全球華人教會栽培訓練工人，由此將改革宗之神學傳統，推廣於普世華人教會之中，得以訓練出一批批有異象、有心志，有學識之中國基督教歸正福音同工。前瞻未來，我們相信此華人“國際歸正福音團契”是屬於我們眾人，由我們而立，為我們而設，至終卻是為上帝至高之榮耀。
   
余杰：目前“國際歸正福音團契”的各位聯署人都是來自北美的牧者同工，可是這個事工有一個非常清晰的國際化異象，就是要面向亞洲，特別是中國大陸。希望在不久的將來，這個團契有中國大陸的基督徒和牧者的參與，將許多工作直接針對中國大陸這個世界上最大的福音的禾場。未來，中國大陸能否產生承接歸正傳統、滲透歸正精神的歸正神學？不是“本色化”意義上的，乃是與中國家庭教會的苦難歷史與現實處境息息相关的歸正神學？這種神學也是直接為中國家庭教會服務的。

陳佐人：什麼是歸正的精神呢？就是通過神學為教會帶來活力，神學的盼望不在神學本身，而在於有血有肉的信徒和真實的屬靈經驗。如今，在全球化的劇變之中，思想界正在產生明顯的典範的轉移，這種轉侈，是不是意味著重心從英美到中國呢？當年，哲學家李澤厚在牛棚中写康德研究的著作，後來翻譯成德文，启發了許多德語哲學家的思考。今天，許多英美學者到中國大陸，與中國學者對話，可見他們對中國日益重视。中國學者在特別的處境下產生若干另類的、新鮮的觀點，這種情形先被科學界認識到，其實在基督教領域也是如此。

中國新一代基督徒公共知識份子的思考與反省，可以與海外學者互補。我們如何在中國家庭教會的傳統中，既肯定傳統中的靈性，有堅持真理並創新，採取一種不卑不亢的立場？由此進一步展望，當代神學的出路，中心會在中國嗎？中國家庭教會在逼迫中為主作美好的見證，如果再有歸正神學的裝備，將成為對全球教會的祝福。我對此充滿了盼望。

以清教徒精神實現中國文化的基督化
余杰：這些年來，我日漸意識到清教徒精神對今日中國社會和教會的重要性。中國長期以來忽視對英美社會有巨大影響的清教徒精神，單單膜拜歐陸的启蒙主義和馬克思主義，這是中國近代化屢遭失敗的重要原因。陳牧師，你是研究清教徒的專家，我在歸正神學院聽過你講清教徒的课程，是否可以介紹一下當前英美學術界對清教徒的研究狀況，以及中國學術界如何與之接軌？

陳佐人：清教徒之思想與文學，是當代西方的一大顯學。美國東岸的著名大學、各學術重鎮，均開設了這方面的專門科目。前幾年，第一位清教徒神學家愛德華茲的全集整理出版，同時還發行了數碼版，是令美國墨術界矚目的一件大事。

美國當下學術和政治的論爭，無論是強調道德的保守派還是強調自由主義的自由派，都從清教徒那裡尋找淵源和理據。美國總統歐巴馬雖然被視為雷根以後最自由派的、最左翼的總統，但在其就職演說，亦多次提及價值、法統、理想等詞語，都帶有濃厚的清教徒的色彩。

中國大陸的知識界，如果要與美國學界對話，就需要理解美國人的世界觀是從清教徒來的，是一種有神論的基督教的世界觀。不理解這一點則無法理解美國。美國以外的其他國家，也都展開這方面的研究，這些研究甚至有國家基金會的支援，與政治和經濟利益相關，是希望與對手交往時更有優勢，所謂知己知彼。比如，在東南亞，新加坡的李光耀和臺灣的中研院都將清教徒的傳統作為美國研究的重點。過去十年來，此狀況有增無減，從大量著述的出版就可以看出來。

在學理上，清教徒與現代性密切相關。猶太教、佛教、儒教和伊斯蘭教都是沒有經過現代化的世界觀。而近代以來，基督教直接與三種意識形態對立與對話，一是達爾文主義（進化論），二是馬克思主義（高舉理性，認為人能夠明白歷史規律，找到一個四海皆準的真理，是現代性的最後的堡壘） ，三是後現代主義。其他幾大宗教都與這三種意識形態沒有交鋒，甚至沒有對照。中古形態的基督教是反現代的，夫主教即帶有濃厚的反現代精神，教宗發布諭令處理信仰與醫學、生物學的關係。梵二會議之後，此種情況有所變化。新教則從來沒有這種掙扎，新教是在現代性中誕生的，或者說，是新教產生了現代性。

宗教改革的結果便是，從“他世”轉為“入世”，從以教會為中心转為以恩典為中心。路德的因信稱義，加爾文的唯獨恩典，使得信徒不再通過人的制度（天主教會）而通過神的恩典得救，由此中古的基督徒脫胎換骨為現代基督教。在中世紀，終極價值與今世無關，而清教徒提升了此世的重要性，認為終極價值跟仲介同樣重要。神透過自然律來管理世界，所以自然科學是可能的、也是必須的。由此可見，只有清教徒在人和終極价值之間發展出一整套基督教的世界觀。跟著，英國的清教徒運動，透過五月花號在美國發揚光大，新大陸的清教徒將加爾文主義進一步在社會生活的各個方面發揮出來。

余杰：你也經常強調新教與天主教的傳承關係，對中世紀的傳統不乏褒揚。這與中國家庭教會強烈蔑視天主教的態度截然不同。許多中國家庭教會的牧者和信徒，一談起天主教來便口誅筆伐，甚至稱之為"撒旦”，似乎天主教徒比無神論者還壞。他們不願承認新教與天主教的傳承關係。而一般的中國人對天主教的看法，也大都停留在宗教裁判所、十字軍東征等粗淺的印象上，對中世紀的歷史完全受馬克思主義史觀的左右。你認為，我們應當如何看待天主教和中世紀呢？

陳佐人：強烈否定中世紀和天主教的看法，在過去的歐美也一度很流行。最近幾十年來，西方的福音派基督徒開始意識到，對歷史的無知導致了思維的無根。於是，教會領袖回到歷史中考察信仰，從中世紀晚期的框架中理解改教運動，教會中興起了歷史研究的潮流，中世紀研究遂成為西方現代學術研究的基礎。許多當代著名的哲學家，比如海德格，其哲學博士的論文便是研究中世紀的。

我們需要從兩個方面來反省此前對天主教和中世紀的偏見：第一，封基督徒而言，應當看到，不但在學理上，而且在信仰上，中世紀都不是一個全盤黑暗的世界。從西元六百年到西元一千六百年，這一千年的時间，難道上帝都交給了黑暗？“黑暗之後見光明”固然是日內瓦改教時代的口号，但不是像切豆腐一樣分割。我們信的仍然是一致的神，神掌管著人類的歷史，神的主權仍然在其中。

其二，在中國，宋元明清這幾個朝代對等於西方的中世紀，中國人如何有深刻的文化歷史的反省？如何發現中國文化的延續性，並面對現代中國之轉型？在馬克思主義和後馬克思主義的文化語境中，如何理解價值的衝突？如何理解傳統與現代的之爭？在共產中國，如何處理馬克思主義与中國傳統的世界觀的差異？我們需要找到中國文化的連續性，再加上上帝的普遍恩典、神對中國人的愛，從中古的根源上重新認識基督教。
   
余杰：當下中國的主流意識形態已經不是馬克思主義和毛澤東思想，而是民族主義。“六四”之後二十年來，官方煽動的民族主義不僅在中國大陸蔚為大觀，而且在海外華人中也“獨樹一幟”，即便是教會和基督徒亦沒有獲得“免疫力”。倘若從清教徒的立場出發，你如何看民族主義呢？你對華人世界中的民族主義思潮有何評述？

陳佐人：近代以來，任何的國民革命都是本土意識的成功和勝利，比如孫中山和甘地。在中國，現代化與排外主義不可分割。對海外華人來说，當然不存在排外，但內部有族群之爭，比如大陸背景的移民與臺灣背景的移民的對立，比如多數海外華人在面對西藏問題時與共產黨當局保持一致。在中国的大漢族主義之下，有多少人關心少數民族的命運呢？我記得加拿大總理會見達賴喇嘛的時候，中國領館組織許多多倫多的移民去渥太華抗議，也有許多基督徒參與其中。民族主義與原教旨主義一樣，可能由革命產生專制，在伊朗就是如此，這是一種具有爆炸性的危險的意識。

民族主義、本土主義、本土意識這些概念，連西方學界也未梳理清楚。在後現代、後殖民語境下，民族主義是一種微妙的力量，像水銀一樣流動，隨時可能激化。希特勒究竟是左派，還是右派？希特勒自诩為“愛國者”，納粹以叛國的罪名處死潘霍華，但他們究竟誰是真正的愛國者？可见，愛國主義可能產生不公義的極權主義，也可能產生批判性的立場。

余杰：所以，我們需要哈伯馬斯5所說的“憲政愛國主義”。這種健康的愛國主義如何在教會中推廣呢？

陈佐人：教會的邊緣化，民族國家的地位上升，這是現代世界的兩大趨勢。教會與國家如何並存，如何保持良好的關係？中西都需要有所回應。而華人教會像是生活在真空地帶一樣，對此問題避而不談。基督徒究採取什麼樣的基本立場，聖經中未有直接針對的經文，但從整本聖經出發，可以有三點回應：首先，教會對信眾要有基礎性的教導，至少讓信眾了解那些基本的政治概念；其次，要建立歷史的角度，讓信徒在歷史的參考系統中思考；第三，進入穩定的討論的階段之後，要面對各自的現實處境，比如，中國大陸的信徒不能避談六四，臺灣支援國民黨的信徒不能避談二二八。迴避是對民族感情的誤用。如何在基督教的框架內處理國族的定位呢？我們要以神為中心，而不是以民族和國家為中心。

我們有可以效仿的榜樣。比如瑞士，是一個非民族性的國家，沒有名副其實的“瑞士人”，也不像有德國香腸和法國酒一樣，沒有瑞士自己的食品和酒，但瑞士的民主制度相當穩定。如今的歐盟便是瑞士的一個擴大版。美國也是一個非民族性的國家，但美國有一套立國的觀念，即從清教徒而來的民主、自由、三權分立，這個傳統使得美國在多元文化的處境中，對民族主義有反省和警惕。美國以自己不是一個民族而驕傲，瑞士也是如此。這種“後民族思維”是否可以在中國實現呢？

余杰：在中國，還有一種阻礙基督信仰的意識形態，就是科學主義，或者說科技主義。這是從五四以來形成的一種傳統，中國改革開放以來，科技更是與財富和權力掛鉤，展示出一種讓人臣服的魅力。海外華人教會的會友當中，科技界的專業人士是主體，作為牧師，你長期牧養這個人群，有不少切身體驗。你認為，如何才能讓這個人群破除科學主義的迷障呢？

陳佐人：早在上個世紀中後期，海德格、哈伯馬斯等人便著手批判现代科技。進入資訊時代之後，新興科技行業大大加快了人類的異化。在北美的高科技地帶，此問題尤其突出，比如北加州的電腦業，費城的生化製藥業，紐約和新澤西的通訊業等等。在這些跨國公司的成本計算中，根本沒有價值的地位，存在嚴重的反人文科學的傾向。所以才會有雅虎將師涛的資料提供給中共安全部門的醜聞出現。在受到舆论的譴責和美國國會的壓力之前，他們並不覺得這麼做是錯誤的，並沒有良心上的壓力。以前我以為這只是西方的問題，如今全球化的進展，我發現從北京中關村到上海浦東，跟北美高科技地帶沒有什麼區別。此種科技至上的思維彌漫於海內外的華人教會當中。

華人教會的許多信徒對文化和政治議題冷感，對神學毫無興趣，在这表面現象的背後有關聯性，這就是工具化的科技理性。科技是為了達致某產品，文化也成為一種產生快感的工具。我將其命名為“新反智主义”。舊的反智主義，盛行於上幾代的牧者和信眾之中，他們排斥西方神学和文化使命。而新的反智主義，盛行於當下教會的主流人群中，他們本身受過西方的高等教育，是從事科技工作的基督徒。他們同樣反對神學，輕看文化，對政治冷感，用工具理性看待信仰，以為信仰是一種目的導向，只喜歡講“信耶穌，得永生”，沒有靈性的操練，也沒有信仰的反省。這種對科技的迷信對中國教會的負面影響很大。所以，對這個人群尤其需要全人的、真理的教導。

余杰：也就是說，中國社會和教會都需要建立一種基於基督信仰的理性主義的傳統，神學以及人文科學需要好好補課。

陳佐人：基督教信仰有三個活動空间：教會、大學（神學院）和社會。宗派和教堂維持屬靈的傳統和屬靈的見證，而大學（神學院）維持理性的傳統。後者在中國處於缺失的狀態。以中國教會的歷史而論，如王明道，他所在的會堂不是一個宗派，但他以自己的受苦成為精神領袖，維持了中國家庭教會屬靈的傳統；倪柝聲代表的是建制的傳統，他開創的地方教會，走出了一條本色化的道路，他的大部分神學概念都符合聖經，但後來的聚會所則有所偏差。宋尚節是一個佈道家，很難分類。中國的教會史上很難找出理性傳統的代表人物，勉強可以舉出趙紫寰、賈玉銘，但他們都傾向於自由派，捲進政治壓迫之中，沒有思想的空间和時間。此傳統的建立仍然任重道遠。

余杰：陳牧師，你生於臺灣，長在香港，後來長期在美國生活，又經常到大陸訪問，對兩岸三地和整個華人世界的教會都有相當之瞭解。你是否可以對不同背景的華人教會作一點比較？不同處境之下的華人教會如何取長補短，互為肢體，共同為福音的大使命貢獻心力？

陈佐人：我先從社會的文化光譜上作一點粗略的比較：臺灣代表著传統主義，保存了大量的國粹，西化的程度最低。香港和東南亞的華人社群，是最西化的代表，失去了中國的傳統，處於無根的狀態。中國大陸則是一個有趣的個案，改革開放前拼命破舊，認為是傳統的包袱太重，所以追不上現代化的道路；經過三十年的經濟改革，形成了獨特的文化形態。五四以來，中國知識份子逐漸接納馬克思主義，這是一種末世論的政治哲学，宣稱人類可以洞察世界的終局，具有濃厚的命運觀和彌賽亞主義的色彩，自信可以拯救最多的人、帶來最大的救恩。從此角度看，大陸的知識分子最西化（歐化）？但是，大陸知識份子最大的缺陷便是忽略英美的傳統，也就是清教徒的傳統。

从教會層面來說，臺灣教會在傳統與現代的張力中生存與發展，乡土情結也是此張力的表現。既有一種民國心態，也有越來越強烈的本土意识。一方面，臺灣教會在此形態下發展的空間受限；另一方面，這種同一文化信仰之下的多元性，是否又是一種“有容乃大”？香港教會又不同，在英國殖民地時代，對基督教持開放態度，但基督徒占總人口的比例並不高，只有百分之十左右，不是一個高比例地區。九七之後，教會的空間在縮小。但近年來出現了第一间超過萬人的超級教會（恩福堂），還有其他五間數量接近萬人的教會，是否在走美國教會的模式？還有待進一步觀察。香港是一個文化混雜體，是一個中西合璧的地方。它的好處是教會有很大的空間吸取資源，但壞處是深刻的文化反思不常見。中國大陸的教會則最值得期待，長期以來處於被動性的、受政府迫害的狀態，在受苦中為神作美好的見證，近年來一批城市教會主動選擇公開化道路，並承擔社會文化使命，頗具當年清教徒的精神。

作為北美華人教會中的一名牧者，我對北美華人教會的看法是：北美是一個大熔爐，來自中港臺各地的華人，很短時间內聚集於此形成教會。北美華人教會的政治立場走過了三部曲：反共一恐共一親共，更多的是不關心和無知。那麼，北美華人教會如何承擔中國福音化的大使命呢？没有中心的多元主義是危險的，美國是從眾到一的合眾國，北美華人教會有责任將多元歸心，總結出信仰告白，並讓政治信念與信仰告白一致。這样，北美華人教會才能成為全球華人教會的大後方，儲備資源和人才，預備一場偉大的屬靈的戰爭。今天，我們應當有危機感，因為最大的危機是沒有危機感。我們是黎明的教會，我們在北美只是暫時居住，最終還是要回到亞洲。我們今天人在北美卻心在中國，就如同當年在巴比倫想起耶路撒冷就流淚的先知一樣。我們要操練自己、預備自己，以承擔更大的福音使命。



二零一零年一月初稿
二零一零年三月定稿
   
1滕近輝，1922年生，著名華人教會牧者，亦是書法家、音樂家及神學教育家。畢業于國立西北大學外文系，隨後赴蘇格蘭愛丁堡大學神學院深造。1956年，出任宣道会北角堂传道，翌年被按立为牧师，于北角堂牧养信徒达30年之久。曾出任建道神學院及中國神學研究院院長。主要著作有：《路標》、《生命的事奉》、《十二個基本屬靈律則》，《偏差與平衡》、《都是恩典——滕近輝回憶錄>等，還翻譯有大量傳統聖詩。

2寇世遠(1920一1993)，著名華人教會牧者。生在福州，1946年受聘擔任臺灣省訓練團講師。1947年和1951年曾二度被捕。獲釋後，於1952年5月30日受洗。1957年，成為臺北靈糧堂的傳道人。1968年，脫離靈糧堂，次年成立基督之家。1978年，又到美國舊金山灣區成立四所基督之家。1993年在舊金山去世。

3王永信，1925年生於北京，著名華人教會牧者。十一歲在北京參加宋尚節博士佈道會信主，十五歲被呼召作傳道人，在王明道牧師帶領的教會中受到頗多教導。1949年離開中國，曾在香港，臺灣及歐洲居住，1958年赴美定居。1961年在底特律市創辦中國信徒佈道會，1976年在香港開始華福運動。1985年，王牧師接受世界洛桑福音事工委員會之邀擔任副主席。擔任“大使命中心”會長至2008年。

4唐崇榮，1940年生於印尼，著名華人佈道家和神學家，世界華人福音事工聯絡中心副主席。十七歲時便開始傳道人的事奉，五十年來至少向二千萬人演講。其布道的特色是透過歸正神學的聖經原則帶領人歸向基督。1979年，唐崇榮國際佈道圍成立。1989年，建立印尼歸正福音教會。1996年，在美國賓州費城創立歸正學院。唐崇榮還精研音樂、哲學、歷史、美術和建築，是一位聖詩作曲家和建築師。

5哈伯馬斯(Habermas) ，1929年生於德國，哲學家，社會學家。历任海德堡大學教授、法蘭克福大學教授。哈伯馬斯的知識旨趣說、技術統治論和溝通行動論等學說，作為綜合的社會批判理論，對當代社會科學生了深遠的影響。主要著作有：《公共領域的結構變化》、《理論和實踐》、《知識和人類旨趣》、《沟通與社會進化》、《晚期資本主義的合法性危機》等。

從當代魯濱遜到忠心的牧羊人——美國豐收華夏基督教會主任牧師張伯笠訪談

張伯笠簡歷

張伯笠牧師，一九五九年出生於黑龍江省望奎縣，曾在綏化師專和蘇州鐵道師範學校學習，畢業後任《鐵路工程報》记者。八十年代創做了《哈木哈木》、《成功者說》、《通往大海之路》等報告文學作品，一九八八年考入北京大學中文系作家班。一九八九年，參與領導天安門民主運動，歷任北京大學《新聞報導》總編輯，天安門絕食團副總指揮、天安門指揮部副總指揮，天安門民主大學校長等職，是被中共當局通緝的二十一名學生領袖之一。

“六四”屠殺之後，張伯笠在中蘇邊境的深山老林裡渡過了兩年的野人生活。在絕境中曾得一個基督徒家庭幫助，並第一次聽到福音。一九八九年底，他越境逃到蘇聯，卻被克格勃關進監獄，後驅逐出境。一九九一年六月，他成功逃到香港，三天後抵達美國，曾任普林斯頓大學访問學者，普林斯頓中國學社研究員。不久即身患重病，有四年時間在生死之間徘徊，病中寫作出版了回憶錄《逃亡者》，被譯成多種文字，其英文版獲《華盛頓郵報》最佳圖書獎。美國前總統老布希稱之為“最勇敢的人”，美國眾議院議長南希·佩羅希稱之為”當代魯濱遜”。

一九九五年，張伯笠受洗之後奉獻傳道，任中國基督教研究中心研究員，並入讀神學院。獲正道神學院（LOGOS Evangelical Seminary） 道學碩士，現為新加坡神學院（Singapore Bible College）教牧學博士候選人。自一九九五年起，張伯笠開始在海外華人教會中佈道，很快成為一名廣受歡迎的佈道家。一九九九年，他的工作重點由佈道轉向牧養教會，先在加州的兩間華人教會中牧會。二零零二年底，張伯笠舉家移居華盛頓邻區的維吉尼亞州費郡，在此地創辦以中國大陸的新移民為會眾的豐收華夏基督教會。七年來，教會由最初的二十多人增長到兩百多人，成為大華府地區成長最快的華人教會之一。


採訪緣起

二零零四年春，我與妻子一起游學美國，在華府訪問期閭，聽說張伯笠牧師剛剛移居到附近，便與之聯繫。我們不僅受到張牧師夫婦的熱情款待，還應邀到當時剛剛成立不久的豐收華夏基督教會參加主日崇拜並作了簡短的分享。那時，我剛剛受洗成為基督徒还不到半年的時閜，張牧師在屬靈上給了我不少的教誨和引導。此後，每次訪問美國，我都要去探訪張牧師和豐收華夏教會。二零零六年一月，當我所在的北京方舟教會受到北京警方騷擾的時候，張伯笠牧師是第一個發來代醻信件的海外牧者。

二零零七年至二零零八年间，我和妻子再次有機會到美國訪問和學習，我們訪問了數十间北美的華人教會，最後決定扎根在豐收華夏教會，學習這间新生教會的組織方式和成長經驗，以供國內的新興城市教會參考。我妻子擔任張牧師的助手，負責編輯教會的網站和周報、帶領慕道班等工作，許多工作我也有份參與。這段時間，可以算是一次難得的“實習”機會。我們每周有一半以上的時間，都與張牧師朝夕相處，時常探討信仰與人生。由於張伯笠此前從事民運活動的背景，而民主運動由於種種內在的缺陷失去了海內外華人的信任，所以教會內外關於張伯笠的“傳說”有很多。此次我得以近距離觀察他如何牧養教會，也看到了一個曾經無比驕傲的作家、一個曾經風風光光的學生領袖、一個內心曾經充滿傷痛的流亡者，生命是如何被上帝冶煉和雕刻，最後成為一名上帝重用的僕人和一名有異象的牧者。

二零零九年十月，我在訪美期間，在張伯笠牧師家中對他做了長達五個多小時的訪談，並結合此前搜集的關於他個人的和教會的諸多資料，整理成了這篇文字。

學運領袖·通緝犯·現代魯濱遜

余杰：張牧師，我們既是主內的弟兄，又是北大的校友。我們就讀北大的時間雖然只相差四年多，卻已經是天壤之別的“兩個北大”了，因為中間隔著“六四”的鴻溝。我是“六四”的遲到者，而你是“六四”的參與者。但有一點是相同的，在我們成為基督徒的生命歷程中，“六四”都是一個關鍵性的因素。

我記得當我進入北大的時候，“六四”已經成為一個言論的禁區，從來沒有哪個教授在課堂上或私下裡告訴我們“六四”的真相，北大就好像一台被抽走了硬碟的喪失了功能的電腦，失魂落魄。我通過種種途径寻求各種關於“六四”的史料，記得那時候許多資料還是一位韓國留學生借我給看的呢，他帶我到他的宿舍，悄悄地給我看光碟、照片和文章。我聽到，你當年在天安門廣場上講過一句話給所有人留下深刻印象的話——“真理在我們手裡，我們應該把掌握的真理告訴全國人民。”我相信，後来你成為基督徒之後，對“真理”一定有了全新的認識。羅馬總督彼拉多問耶穌說：“真理是什麼？”不僅彼拉多，古往今來，多少人在苦苦尋求真理而不得。而聖經中說得很清楚，認識耶和華是智慧的開端。

張伯笠：是的，耶穌說：“我就是道路、真理、生命。”真理就是耶穌基督。當然，除了絕對的真理，還有好的東西：家庭、愛情、弟兄姐妹良好的關係、民主、自由……這都是好的，但不是絕對的，絕對的真理是耶穌基督，當年我們所以為的“真理”不是絕對的真理，我們只是把好的東西當成真理。如果民主，自由沒有耶穌基督，會出問題。因為我們追求的民主和自由是一種社會形態，而我們信仰的耶穌基督是一種生活方式。一個人的道德心靈、生活方式不改變，社會就很難改變。就好像今天中國大陸，人人都批評腐敗，但又人人在腐敗中不能自拔。所以，沒有主耶稣，人类是没有出路的。世界上任何東西離開耶穌基督都有问题。
   
余杰：如果不是“六四”，我不會成為一個批判社會的黑暗和專制的作家，更不會成為一個追求上帝的公義與慈愛的基督徒。也許我會沿著一名乖學生的道路走下去，做“兩耳不闻窗外事”的學者。而“六四”對你來說，與燦爛的青春歲月緊緊聯繫在一起，所以更是一段“國破山河在，城春草木深”的傷痛經歷。從天之驕子的北大學生，成為不敢見人的通緝犯，這是何等巨大的落差！王丹有一首詩，後來被張雨生改編成歌詞，這首《沒有煙抽的日子》 ，唱出了這一代人的心聲，我記得其中有這樣幾句：“手裡沒有煙，那就劃一根火柴吧，去抽你的無奈。”那種人生的虚無感、幻滅感和絕望感，就像跌落進一個永遠也到不了底的深淵一樣，是刻骨銘心的。

張伯笠：人生的道路不可能平坦。一九八九年六月十三號中央發出通緝令，公佈王丹等二十一名學生名單，我的名字也在其中。當局布下天羅地網，嚴密監視我的所有親友，等我自投羅網。我化名王老四，扮成農民，從此和過去的張伯笠徹底告別。前後兩年之久，我不曾叫過自己的姓，那種痛，是很難描述的。我必須獨自扛起這次事件的十字架，不論是心靈的還是肉體的。殘酷的通緝現實，逼得我走投無路，我開始在偏僻的山莊幹活打零工，力氣沒農民大，地也除不乾淨，自然受了許多屈辱。我時常不平：為什麼我們說了真話，要被通緝，而那些殺人的卻高高地坐在掌權的位置上？這世界的真理是不是顛倒了？

余杰：從你的自傳《逃離中國》中，我讀到這樣的細節：正是在逃亡路上，你第一次遇到基督徒、第一次聽到福音。在文學備受尊崇的八十年代，你是名記者、名作家，是最高學府北大作家班的學員，你卻從未聽到過福音；“六四”之後，你成為天涯淪落人、成為沒有名字的通緝犯，却意外地聽到了福音，上帝的安排是何等奇妙！你的這段經歷給我兩個启发：首先，人在成功的時候、順遂的時候，是不願聽福音的，是不願認罪悔改的；人往往是在失敗的時候、走投無路的時候，才仰望蒼天，才尋求造物主的救贖。其次，福音的種子保存在那些最偏僻的鄉村，在那些最底层的百姓心中默默持守，如果沒有他們在此前幾十年的薪火相傳，哪裡有九十年代之後北美華人世界基督信仰的復興和中國大陸城市教會的興起？

張伯笠：是的，聖經中說，萬事互相效力，叫愛神的人得益處。當时我不敢在大城市裡停留。我很快逃亡到中蘇邊境一個小村莊，一個索不相識的農民家庭接待了我。這家的女主人是個基督徒。起先我很希奇，農村裡怎麼會有基督徒？我原先以為基督徒都是有文化的知識份子。她家牆上掛著十字架，我第一次看見掛在人家裡的十字架，感覺非常奇妙，其实，以前我對基督教並不陌生，我曾經把聖經當作一部文學作品仔細閱读，不過沒有讀懂。我在北大有一位導師，是臺灣來的哲學家陳鼓應1，也是反基督教的。由於他的影響，當時對基督教沒什麼好感。

余杰：一九九三年我剛進北大時，也上過陳鼓應的課。他讲尼采和道教，貶斥基督教，還專門著書統計《舊約》中上帝屠殺了多少人。陳鼓應的老師是臺灣自由主義的先驅殷海光，因批判國民黨的獨裁統治而被壹灣大學剝奪了教職，晚年在病床上皈依了基督教。殷海光去世之後，他夫人按照基督教的方式為其舉辦追思禮拜。後來，我還看到以殷門弟子自诩的李敖為此辱罵師母，可見一個人如果沒有了敬畏之心，可以肆無忌憚，為所欲為到何等地步。

張伯笠：我很尊敬殷海光，在臺灣治病的時候讀了他的許多作品。殷海光晚年在國民黨特務的嚴密監視之下，大部分同事和學生都不敢與之來往，如果不是走向信仰，他恐怕看不到希望。陳鼓應寫過《耶穌新畫像》等書反對基督徒，其實，反對基督教的人大多並不瞭解基督教，像這谢尊崇儒道的大家，沉浸在自己的驕傲之中，當然不願承認自已走錯了路。而今天的中國人又受黨的公式般教育：“宗教等於落後，落後意味挨打。”這叫自欺欺人。西方大多國家的大多數人信耶穌基督，而國家制变、科學水平、人民生活卻都不落後。

感謝神在我人生走到盡頭時與耶穌基督相遇。神用一位目不識丁的農村老姐妹帶領我耶穌基督面前。她對我非常好，天天為我燉雞湯。一開始我卻吃得很不平安，總是懷疑她有什麼目的，因為按照我原來的經驗，在中國沒人把逃犯當人看。我稱呼她姐姐。她對我的恩情實在遠超過親姐妹，我從不知道人世間能有這樣的情感。一天，她說：“老四啊，姐姐有事求你。”當時我心情不是很好，心想：我還沒平反，你就來求我，我能為你做什麼呢？“姐姐想讓你給我讀本書。”她從好幾層的被子裡拿出一本書，那是手抄的《約翰福音》，還用布包著。這裡的基督徒，由於缺乏聖經，便將手抄本的聖經一卷一卷地傳看，各人可保有七天。這回是《約翰福音》，下回就可能是《羅馬書》。姐姐不識字，丈夫和孩子也沒耐心給她讀，但這七天即使只能捧著聖經，她也絕不放棄機會。我一打開這本破破烂烂的手抄本，實在很受感動，我瞭解了：什麼叫做“信仰”。

就這樣，我不斷地給她讀聖經，神的話就進入我心裡。神的恩典實在很奇妙，如果他讓牧師給我講道，我覺得牧師沒我知識高；如果他讓大学教授給我講，我也不見得會信。而神卻使用一個最卑微、不識字、沒有文化的姊妹，不是給我講，而是讓我給她讀。讀的是神話語的“原話”，而不是通過哪個傳道人的口再講出來。

余杰：那時候，你還不知道日後自己會成為一名牧師吧？人能將今后的日子看多遠呢？而這每一步，實際上都在神的掌管之下。當時不明白，日後才恍然大悟。後來，你是怎樣逃亡到蘇聯的？你為什麼敢於冒這麼大的風險來嘗試偷越邊境，蘇聯共產黨當時還沒有垮臺，你沒有想到這樣有可能是自投羅網嗎？

張伯笠：我不想就這樣隱姓埋名一輩子，便計劃偷渡國境，對面幾十公里外就是蘇聯。當時是聖誕前夕，氣溫約零下四十度，吐口痰就結冰。我越過黑龍江，一路上走走停停，躲避解放軍和蘇聯瞭望塔的探照燈。當我走到蘇聯的境內的時候，是早晨九點多。就在這時，天上颳起了大風雪，我完全找不到路了。

在風雪中走了很久，我再也走不動了。我明白大概再三四個小時，一定會凍死。極度恐懼之下，我看見一個大草堆，趕緊躲進去取暖。但是身體一旦停止運動，汗水和衣服就凍成冰；還有成群的野狼，在附近出沒。第一次，死亡那樣真實地臨到。凍死在蘇聯的荒原裡，這是多麼悲哀。我寧可死在天安門廣場，父母縱然難過，還有一個可以憑弔我的地方。

那一刻，我突然想起姐姐告訴我的話：“老四，你要禱告，耶穌是垂聽禱告的主。”這時的我，什麼方法、什麼聰明都使不上了，只能禱告，但我還是沒有信心。這是我有生以來第一次禱告，我說：“主啊！”這樣一出口，就哭了，就說不下去。當我一呼求神，我的信心立刻從零到了百分之百。我說：“主，我知道我死不了。既然你沒讓我死在天安門，就求你別讓我死在這兒。我找到了祢。我找到了道路、真理、生命，藉著祢，我可以到天父那裡去。我知道就是死了，我會去你那裡。”死亡的恐惧促使我拼命地祈求：“主啊，祢救我，如果祢救我，我就為祢所用。”這之後，我就昏死過去。

二十个小时后，我被苏联农民从草堆里挖出来，我成了出土文物，因为全身都凍硬了。他們立刻用熱咖啡灌我。記得恢復意識後，我對主說：“主，我感謝祢。”因為那是一個一百米寬，兩米高，二十米寬的草堆，他們只要挖偏一點，或挖另一個角落，就不會挖到我。那天，他們裝第二車草，就發現了我。

余杰：蘇聯農民將你交給了克格勃的邊防部隊，你被關進了克格勃的監獄。他們為什麼要將你驅逐出境而不將你轉送到西方國家呢？

张伯笠：我想，我當時給蘇聯出了個大難題吧。那個時代，蘇聯國內也很亂，保守的力量和改革的力量鬥爭激烈，這些邊境的軍官也不知如何處理這樣的事情。一名軍官對我說，這是最好的解決辦法，因為蘇聯不想得罪中國，也不想得罪關心民運人士的西方國家，因此決定讓我自己走，自生自滅。

一九九零年一月，克格勃的士兵將我從牢房中放出來，押解到中蘇邊境，然後讓我自己回中國。我走了兩天兩夜，才找到一戶人家、喝了第一口水。後來，為了不給別人帶來牽連，我躲到深山裡住。最長有三個月之久，不見一個人，因為大風雪把路都封死了。在山裡兩年，有時我會打些魚和野獸，冒險拿到鎮上賣。換了錢，就買日常必需的鹽巴和火柴。

那段日子裡，最難捱的就是孤獨。沒有人和你說話，沒有人聽你說話，這滋味真難受。記得我向神禱告說：求祢別讓我失去說話的能力。我真是害怕，自己有天會得失語症。每次向神禱告，我就出聲音，而且聲音特別大；此外，也大聲唱詩歌，森林就是我的聽眾。

後來，我自己伐木，蓋了一棟有兩個房間的簡陋的木屋，還夢想著有一天，妻兒搬來與我同住。我卻不知道，我的妻子已經登報宣佈跟我離婚了。

余杰：你們天安門一代，為自己當年純真的理想付出了慘痛的代價。除了個人的顛沛流離之外，還有家庭的破碎、親情的斷裂、朋友的背叛等等一連串的打擊。許多流亡海外的學生領袖，此後十多年都沒有機會与親人見面，這是何等大的痛苦啊。中共最惡劣的做法，就是將中國的每一個公民都當作人質，即便逃亡出去的人，他們的親人也還是人質。我想，你們這一代人，如果將每個人的故事寫出來，都會是一部驚心動魄的小說或電影。聽說你的自傳就曾經策劃過改編成電影。

張伯笠：最殘酷的是，當我第二次決定逃離中國時，一個朋友告訴我，我的妻子為了再嫁，把我們的孩子送人了。多年以後，女兒小雪才克服種種困難，來到美國與我重逢。感謝主，醫治了我，也醫治了女兒心中的創傷。女兒現在念大學了，在教會參與青年團契的工作。

九死一生與視死如歸
余杰：兩年以後，你終於逃到了美國。你是二十一名被通緝的學生領袖當中惟一在中國大陸逃亡了兩年而一直沒有被捕的人，可見你身上有一種他人不具備的草根性，用一句更通俗的話來說，就是你連接著生生不息的“地氣”，這是你輿那些象牙塔裡的知識份子不一樣的地方。到美國之後，你又要適應一種全新的生活，就好像當年的魯濱遜如何重返人類社會一樣，這又是一大挑戰。

張伯笠：我是一九九一年六月十三日抵達香港的，六月十五日便到紐約。來接我的那名移民局的官員跟我錯過了，我剛走出機場就被人將包搶走。賓州大學的學生會主席王建將我送到普林斯頓大學，見了賓雁、曉康和余英時先生2。余先生決定讓我留下來，在普林斯頓中國學社做訪問學者。

余杰：你是什麼時候發現自己身患重病的？剛剛到達自由世界，卻又要面對死亡的陰影，你有沒有感到絕望？那些最難熬的日子你是怎麼走過來的？

张伯笠：兩年的野人生活，畢竟給身體留下了內傷。剛到美國，在新的生活環境下，人很興奮，病根暫時還沒有發作。我在普林斯頓安頓下來，兩月後飛巴黎參加天安門流亡學生會議，計劃寫作關於一九八九年民主運動歷史的《回顧與反思》一書。突然有一天，我發現腿腫了，立即飛回美國，去醫院一檢查，檢查的結果給我當頭棒喝：醫生宣判是肝癌，最多只有兩年到三年的生命。這是我人生第二次面對死亡。

最可怕的是化療的過程。我的頭髮脫落、我的臉變形，身體裡有五十磅的水分，睾丸腫脹得像氣球一樣。我不敢照鏡子、拍相片，也不願見人。一開始，還有朋友來探望我。住院的時閜長了，人們就冷淡了，很少來了。只有教會的弟兄姊妹定期來探望，還做許多好吃的帶給我。

既然只有兩三年生命了，我便放棄了學英文，放棄了到普林斯頓念書的美好計劃。這时，我的一生的經歷像放電影一樣在眼前閃回：當初，在草堆中快要被凍死的時候，我一心信靠神，在山中一個人的時候，神是我的支柱和磐石，那時候我與神的關係是何等親密；而當我到美國之後，環境變了，生活好了，我卻不願去教會了，要麼是嫌臺灣牧師講道講得不好，要麼是嫌教會有那麼多的條條框框，不知不覺地，我便與神的關係疏遠了，人的本相又暴露出來了。

一九九二年，春天剛剛到來的時候，外邊還在下雪，我在病床上胡思亂想：如果將我身上的這些管子拔掉，我一下子就死掉了，生命就是如此脆弱。但是，人死了之後去哪裡呢？我這才意識到自己還沒有受洗，如果生命就此結束，還是一個沒有得救的人。我非常沮喪和急迫，便給教會的牧師打電話，希望他馬上為我舉行洗禮。牧師說，你別著急啊。我說，哪能不急呢，萬一我活不到天亮怎麼辦？牧師和在教會裡一直很關心我的、來自馬來西亞的華人海倫夫婦一起趕到醫院，在病床前帶我禱告。海倫夫婦安慰我，他們看著我說：重要的是信，恩典是從信中得到的。

余杰：一般人要是遭遇到發生在你身上的這一切，很容易變得自暴自棄，甚至怨天尤人。我卻记得你在接受《基督新報》記者訪問的時候說過：“苦難一定會幫助經受苦難的人。如果一個人不能真正的認識苦難，也就不能認識耶穌基督，不知道在十字架上耶穌付出的代價有多大，他的信仰也是輕飄飄的，不深。雖然我經過那麼多的苦難，但是這讓我以後在走信仰道路時，不覺得很難，這樣的經歷也可以幫助別人。可以說，苦難對於靠耶穌基督走過來的人來說是祝福，否則就是咒诅。”是的，上帝不會讓你白白地經歷這些苦難，這些苦難不僅是上帝對你的祝福，而且上帝也讓你成為他人的祝福，讓你的見證鼓舞千千萬萬人。所以，即便我們在遭遇苦難的時候，也要對上帝充滿感謝和讚美。

張伯笠：耶穌說，盜賊來，無非是偷竊，殺害，毀壞，我來了，是讓人得生命，並且得的更豐盛。是的，病魔要奪走我的生命，打垮我生的勇氣，但主耶穌醫治了我！這段時間裡，我繼續讀經禱告：同時忍痛寫作自傳《逃離中國》，希望對歷史、對女兒有所交代。即便我死了，見不到女兒小雪了，將來有一天她讀到這本書，從中便可以知道爸爸是一個什麼樣的人，知道爸爸為什麼不得不離開她。

四年後，我的身體康復了，再回頭想，如果不是在那種即將告別人世的心態下，我不會完成此書，也寫不出這樣真情實感的文字來。一九九九年“六四”紀念日前夕，我自費出版了這本書，也算是給“六四”十周年的一份特別的禮物。我在後記中祈望：“死難者和仍被關押的民主運動先驅們會得到昭雪，所有流亡海外的天安門孩子可以回到自己的祖國，與們的親人聚首，在那熟悉的土地上重新播種愛的種子。”

余杰：那段時間正是你“從民主人權的戰士變成一個饑渴慕義的基督徒”的關鍵時期，當你這個“最勇敢的人”被迫躺在病床上不能動彈時，才不得不思考被懸置了一段時間的信仰的問题。

张伯笠：在醫院裡，我有時間從容地思考生與死的問題，思考我與耶稣的關係。慢慢地，我的信心大增，很多問題迎刃而解：人生都是苦难，若沒有勝過，便是可憐蟲；若勝過了，則苦難是有益的，因為上帝不會讓人白白承受苦難。對我來說，信仰不是書本上寫的知識，而是一種生命的力量。耶穌從死裡復活，便已經戰勝了死亡。生命不在乎長短，而在於質量，在於如何活出上帝的呼召。使徒保羅活了不到六十歲，信主的時候二十多歲，傳福音三十多年，將福音傳到外邦，上帝讓他在短暫的一生完成了偉大的工作。很多上帝重用的僕人活得並不長。我也理解了殉道者生命的意義，初代教會的教父們主動要求殉道，這是他們離開這個世界的最好方式。人總要一死，殉道而死是最大的光榮，一個為主而活的人，便能視死如歸。這樣，從精神上超脫了死亡，我有了一種從所末有的、從苦難中品嘗出甜味的心懷。

余杰：不久之後，你有機會到臺灣繼續治病。那個時候的臺灣，巳经走在了民主化的道路上了。在臺灣這個信仰自由的地方，你是否繼續在信仰上得到幫助？

张伯笠：當化療結束後，我的癌細胞不見了。感謝主！可是腎臟又開始衰竭。醫生也不知道是什麼原因，他說，也許是化療使你的腎臟衰竭了。有一天，臺灣大學的學生會主席給我打來電話，邀請我去臺灣。不久，一九九三年二月七月的一天，我飛到臺灣。在行政院退輔會許歷農將軍協助下，我住進臺灣最好的醫院榮民總醫院。醫生們聽說我是“六四”流亡學生，對我都很好，院長、主任醫生等一起為我會診，給我安排了六樓四號的病房（諧音“六四”）。在臺灣，我得到了最好的治療。

在我旁邊的病房裡，有一個老人家，病得很重。他們一家人都是基督徒，幾個女兒帶著鮮花來看望父親時，一家人圍在一起禱告，那個場景十分感人。有一次，蔣緯國將軍到病房裡探望我，談起“六四”慘案，他掉下了眼淚。他也是一位基督徒，當他知道我的病情很嚴重的時候，便再三叮囑我要多多向神禱告，禱告比什麼都重要。我在臺灣認識了許多無償幫助我的基督徒，在日常生活上，在屬靈的成長上，他們都對我幫助很大。我的信心越來越強，我告訴神說：如果走過這場疾病，就讓自己奉獻給傳道的事業。什麼都會如雲煙一樣過去，名誉、金錢、美貌……沒有一樣是靠得住的。人應當在有限的一生裡做那些真正榮神益人的事情。

余杰：等你的病好了之後，你又回到民運圈子裡，並沒有成為傳道人。這些年來，海外趨於低潮，原因當然很多，我個人認為，這跟民運人士自身的素質、理念分不開。長期在專制制度下生活，我們每一個人都受到了毒害，我們的思維方式、我們的言行，處處都帶有共產黨的氣息。獨斷、專橫、唯我獨尊……這些惡習融入了我們的血液裡。如果沒有得到真理的光照，僅僅是為了反對而反對，反對者變成反對的對象，似乎是歷上不斷重複的惡性循環。很多涉足民運的人最後名聲都受損，你算是少有的“全身而退”的人。對那兩年的民運活動，你有什麼反思呢？

張伯笠：一九九三年，我在臺灣治好了病，但留下一百多萬元的賬單，我哪裡有錢支付呢？出院之後，我最放不下的還是“六四”，如果說聖經中那個憂憂愁愁地走了少年財主最放不下的是他的財產，那麼我最放下的就是“六四”的傷痛、“六四”的死難者。我向上帝祈求，求上帝再給我兩年的時間，讓我在這兩年裡為民運做一些工作，為那些死不瞑目的同學們做一些事情。

在民運裡面，我做得風生水起，當選了“民聯陣”的副主席和《中國之春》的主編。擔任這些職務純粹是義工，沒有工資，還要負責籌款。我給雜誌寫前言等，還要編輯來稿。我的生活主要靠普林斯頓中國學社的研究經費，同時也到中國餐廳送外賣。在此期间，我逐漸發現民運內部的種種問題，這些問題都是源於人的罪，比如自私、固執、排除異己，着眼於個人的名譽，地位、金錢，比如連選舉都有人搞小動作，自己都不能按民主的原則來生活。後來，有人編了一句笑話，說搞民運的無非是三種人：一種是有癮的，一種是有病的，一種是有仇的。雖然說得比較刻薄，但也在一定程度上道出了真相。我就想，如果我们不能在道德上有所超越，我們跟我們反對的對象共產黨有什麼根本的差別呢？但是，如果沒有信仰，人靠著自已、靠宋明理學的那一套，能夠達成道德上的超越嗎？

我被按立為牧師之後，專注於教會的事情，不再參與民運的活動，但這並不表示我不關心公義的問題。每當國內有家庭教會受到逼迫，我們會都為這些肢體禱告；每年的“六四”紀念活動我也都去參加，並且為大家禱告。

   余杰：據我所知，你參與起草和發表了《華人基督徒關於“六四”二十周年的告白》這一歷史性的文件。對於“六四”，你的態度始終如一。你所堅持的立場，在教會裡有沒有人反對呢？華人教會內部有一種嚴重的自我審查的“潛規則”，即便是海外的華人教會，一般都喜歡講上帝的慈愛，而故意迴避上帝之公義。所以，許多基督徒常常用 “愛”來和稀泥，來抹煞基本的善惡、是非的判斷。而那些堅持公義的基督徒，反倒在教會裡遭到孤立和排斥。

張伯笠：我一生都不會改變對“六四”的基本態度。殺人就是殺人，在聖經中對殺人有明確的看法，殺人者必須受到懲罰，正如我在《逃离中國》的後記<我不敢遺忘>中所說：“我相信神說過‘不可殺人’，他就會審判殺人的兇手。一九八九年那場血腥屠殺的所有兇手（包括死去鄧小平），沒有一個能逃脫那公義的審判。”

余杰：確實，教會不應成為政治的工具，但是教會也不能對公義的事情保持沉默。基督信仰首先改變的是個人的生命，然後才會改變一個國家的光景。百年來，中國近代化的道路屢遭挫折，洋務運動追求富國強兵失敗了，戊戌變法追求制度變革失敗了，五四運動追求文化轉型也失敗了。最後，人們失去了耐心，以為從蘇俄“拿來”共產主義便可一勞永逸，結果將中國帶入了更加苦難的深淵。百年的歷史教訓以及我們個人的人生經歷，讓我們認識到，要救國家，先救自己；我們不是居高臨下的启蒙者，我們是罪人中的罪魁。所以，你又回到了教會中，重新找到了人生的真諦。

張伯笠：一九九五年，我在芝加哥的一個華人教會中受洗。當時，有四百多人參加我的洗禮，我作了十五分鐘簡短的見證，聽了我的見證，有四十多人立刻决志信主。一九九六年，我辭去了普林斯頓中國學社的職位，正式奉獻作傳道，由“大使命中心”的王永信牧師主持奉獻禮。我先到惠頓大學讀英文，次年進入正道神學院。我剛奉獻的時候，因為得罪過一個牧師，遭到他許多報復，說我搞政治啦，說我驕傲啦，為了維持生活，我就利用課餘時間打工，比如為餐廳送外賣、幫猶太富翁看狗和剪草坪等等。余英時先生和楊力宇教授知道了我的境況不好，便給我打電話。建議我回去，但我謝絕了他們的好意，我知道，上帝會給我開路的。

一九九六年底，我在林慕忠牧師的推薦下，參加了在達拉斯舉辦的一個大陸學人培訓營。講員有趙天恩、王永信、蘇文峰、李善求等牧師。我恰好被安排在與趙天恩牧師住在一個房间裡。趙牧師平易近人，樸實無華，不像一個洋博士，就好像我在農村裡接觸到的農民兄弟。他向我談起“三化”異象，這不僅是一個概念，而且有分析、策略和步驟等。趙牧師學識淵博，對中國文化有深入的瞭解，因此能夠拿出如何用福音改變中國文化的方案。他的講述給我以巨大的震撼。此前，我對民運十分灰心，在教會裡也受到一些傷害，並不知道中國的出路在哪裡，我一下子就被趙牧師的異象吸引住了。我們談一個星期，每晚徹夜長談。要結束的時候，趙牧師突然問我：“那麼，你要不要參與‘三化’異象呢？”我立即表示願意參與。

那一次的培訓營上，參加的六十多人當中，有三十多人決定全職奉獻，後來其中百分之九十的人都做了牧師。趙牧師從中選擇了三人當他的助手，我是其中之一。一九九七年初，我搬到舊金山，一邊上神學課程，同時加入趙天恩牧師創辦的中國福音會，專門負責向大陸背景的新移民傳福音的工作。

上帝是那麼地恩待我，讓我通過為一家福音雜誌編輯稿件的機會，認識了譚健。譚健當時寫了篇見證投稿給編輯部。我們由相識到相愛，並組成了新的家庭。不久之後，女兒小雪也來到美國，跟我們生活在一起。譚健有一個兒子艾倫。這樣，我們就是一個幸福美滿的四口之家。

從佈道到牧會：走神命定的義路

余杰：這段時期，你就開始了佈道方面的工作吧？上帝將你的講臺从天安門移到教會，讓你宣講的內容從民主自由到耶穌的真理，你的位置不是低了而是高了，你講的內容不是窄了而是寬了。換言之，上帝讓你當年在北大念書的時候就有了很強的演說能力和組織能力，一定是為了今天你當牧師所作的預備。

張伯笠：我一邊在神學院念書，一邊在當地的一家華人教會實習，同時還在中國福音會上班。身兼三職，忙得不可開交。每個周末，我開始应邀赴全美各地佈道。當時，我並不知道自己在佈道方面有恩賜，只是憑聖靈的感動和初生牛犢的勇氣上臺就講。在一九九七年至一九九八年這兩年間，我每年趕赴一百多場佈道會佈道，很多人因我的見證和佈道而信主，感謝主使用我這個不配的器皿。

余杰：當一名奮興佈道家是一個很風光的事情，讓人有“一呼百應”的感覺。更何况華人教會中確實缺少佈道的人才，需要有像當年的宋尚節那樣的佈道家。那麼，你為什麼沒有滿足於佈道方面的事業，轉而以牧會志向呢？

張伯笠：首先，我看到了我們所處的時代的背景：在中國的歷史上，沒有任何時刻比得上今天人們對耶穌基督愛的渴求。從一九八九年開始，海外華人教會面對大批滯留在海外的中國知識份子展開了“中國大陸學人歸主事工”。九十年代以來，中國大陸赴美的留學生和新移民人數倍增。在海外華人教會的歷史上，從來沒有那麼多的知識份子、留學生、移民像今天這樣渴慕福音。聖靈將這批視基督教為“精神鴉片”的知識份子带進海外華人教會和西語教會。北美各教會、福音機構也趁熱打鐵，舉辦無數的佈道會、專題講座、家庭聚會、福音營等。中西教會開始有異象、組織、有策略地投入這個群體事工，神也開了大而有功效的門，使成千上萬的中國學人歸主。

但是，北美的華人教會在牧養這批小羊方面實在是跟不上。許多大陆背景的弟兄姊妹在佈道會上信主之後，非常渴慕真理，急需得到教會的牧養，牧者的數量和準備卻遠遠不夠。北美有這樣一種現象：許多有異象的青年才俊到神學院念書，畢業之後，第一流的人才先選擇到機構工作，真正進入教會當牧者的後來並不多。大陸背景的牧者就更少了。當時，有一批大陸背景的神學院畢業生在牧會中遭到了挫敗，這表明同質文化的牧者並不一定能牧養好同質文化的會友。

余杰：關於牧者和會友是否屬於“同質文化”，當年在北美華人教會中發生過一場爭論。早在六十年代，便有一批港臺背景的牧者移居北美，創建教會，這些教會的長執同工都是港臺背景的華人。而大陸背景的人士大批赴美，是在一九八九年之後，他們赴美之後信主，加入教會，資歷尚淺。而大陸和港臺的文化衝突也逐漸在教會中出現。

張伯笠：是的，當時《海外校園》雜誌發表了一批文章討論這個問題。大陸背景的基督徒是不是應當有自己的教會？從一九八九年到一九九九年，這十年間，從大陸赴美的高端人士、專業人才，超過了此前一百年的總和。此前，國內的基督徒主要集中在農村，比如我在東北農村中遇到的那些不識字的大哥大姐；如今，從國內來美國念書並留下來的、剛剛信主不久的基督徒，大都是高級知識份子。

大部分海外華人教會，都專門為大陸學生設置了查經班、團契，但这些查經班和團契擴展之後，很快就能成為獨立的教會，這就需要有牧者來牧養。而港臺與大陸在文化和教育背景上存在某些差異，比如大陸的基督徒會認為港臺的牧師解經比較古板，所舉出的一些現實的例子跟大陸的生活相差很遠。另外，港臺背景的教會大都比較定型，大陸背景的資歷較淺的信徒，在這些教會中難以找到服事的機會。有一些教會，百分之八十以上的信徒來自大陸，但幾乎全部的牧者和長執同工都來自港臺。

所以，大陸背景的信徒希望有大陸背景的牧者來牧養他們。他們所期待的大陸背景的牧者，應當在中國國內便受過很好的學術訓練，更重要的是，經歷過中國這幾十年的苦難，比如“文革”、“六四”等，價值觀被破碎過，對共產主義的否定也最為徹底，在聖經中找到了終極的信仰、确定為最好的價值。這樣，這些牧者就有一般的港臺牧者沒有的信心，他門的喜樂、確定、信靠、真誠，是傳統的宗教人士所不具備的。其次，他們自己也沒有定型，他們與教會和會眾一起成長。

那麼，是否應當成立“純大陸教會”呢？這種教會具有以下特徵：牧者是大陸背景的，長執同工和信眾百分之九十都來自大陸。有一些人看好這種教會，比如劉同蘇、張路加、張志剛等人，不過他們後來在牧會的時候都遇到了一些挫折；有一些人不看好這種教會，比如李萬濱等，他的观點是：大陸人受文革思維的影響，喜歡內鬥，而且沒有奉獻的習慣，他們的奉獻不足以支撐教會的基本運作。

余杰：我記得劉同蘇牧師的觀點此後有所改變，他提出了“帶土移栽”的概念，認為中國不是好土，是石板，基督信仰的種子要在這類教會成長起來，就必須帶土移栽，所謂的“好土”就是港臺的文化。

張伯笠：我的看法有所不同。港臺的“土”未必就是“好土”，保羅說：我栽種了，亞波羅澆灌了，惟有神讓它成長。我認為，教會的建造是靠聖靈，不在於這群人是何種族、是何文化背景，而在於是否有聖靈的同在。因為人人都是罪人，人人都需要破碎，人人都需要恩典。趙天恩牧师提出“三化”異象，包括港臺在內的整個華人文化圈，都需要被基督的文化和觀念所更新。

今天，大陸背景的海外華人教會的不成熟，並不是信徒的不成熟，而是牧者的不成熟。牧者需要得到更多的鍛煉。我自己的經歷就是如此：布道會上可以帶領成千上萬的人信主，但在教會中幾十個人都搞不定。作為牧者，我們對教會的建造、管理、結構等一無所知，這是中國教會的缺陷，我們是從無到有，甚至連敬拜的程式是怎樣都不知道。我們這批人被上帝興起，應當說教導方面都不差，但建造教會和領導藝術方面差得遠，更重要的是個人生命不成熟。就像我一樣，信主之後不久，立即就站讲台了，沒有扎扎實實的、長達十年到二十年的歷練，對教會的看法就會比較理想化。這樣，就不知道如何處理真理與誤區之間的大量的“中間地”的問題。比如，真理和愛之間如何平衡？有的牧者不敢講奉獻，不敢講罪，怕講這些問題，會眾就跑了；但只講公義和真理，不講愛也不行，一個沒有愛、寬容、勸慰的教會，當然不能留住人。如果牧師沒有相當的成熟度，就不能很好地處理這些問題。一九九八年，我開始轉向牧會的事奉，去牧養群羊。今天的華人教會需要有一大批成熟的牧者，我願意與教會一起走向成熟。

余杰：在你的心目中，怎樣才能算是一個“成熟的牧者”呢？

張伯笠：所謂成熟的牧者，首要要有清楚的呼召和異象，並受過系統的神學訓練，有嚴謹的解經能力，有活潑的生命狀態，有從神而來的智慧，這批人不僅海外的華人教會需要，未來中國大陸的教會更加需要。作為扎實的牧者，不僅使用筆，用筆來寫講章：而且還要使用嘴和腿——用嘴講上帝的話語，福音是靠口來“傳”的，以及用腿來奔跑，來探訪，有一句笑話不是說，“傳道，傳道，隨傳隨到”嗎？

    余杰：教會觀是中國大陸背景的基督徒最欠缺的一個環節，尤其是在基督徒知識份子當中，似乎越是學歷高名氣大的基督徒，越是不願參與和委身於教會。作為牧者，你如何看待這種現象？
張伯笠：教會是基督的身體，神的恩典是通過教會賜予每一個基督徒的，只有委身教會才能明白神的心意。教會也是基督徒的家，對我來說，一輩子的事業就是服事教會。基督徒不能離開教會，如果一個基督徒信主之後不參加教會，生命就很難成長。

余杰：你在神學院畢業之後，沒有選擇繼續從事神學研究，以及當一個佈道家，而是到教會中做牧會的工作，這也是神將你“高高舉起，輕輕放下”。一個基督徒，如果不生活在教會中，便不會看到自己的罪有多大；一個神學生，如果不腳踏實地地做牧會的工作，他在神學院裡所學到的東西，永遠只是外在的知識，而不能轉化成內在的生命。

张伯笠：二零零零年，我在神學院畢業之後，到舊金山“基督之家”教會服事，從最基礎的事奉做起，主日的時候做招待，.為大家做飯，送人接人，開放家庭拓展小組，組織聚會帶領敬拜，所有這些瑣碎的事情都做過。沒有這樣服事人的經歷，站在講臺上講的話，連自己都不信服，又怎麼能够打動會眾呢？

那一段時間我在禱告上有了信心和突破，特別是到醫院為生病的弟兄姊妹禱告。正如我當年患病一樣，是否得到醫治，是上帝的心意；但是，牧者前去為他們禱告，是牧者的本分，禱告本身就是一種安慰，不禱告就等於放棄了神給牧者的主權。為病人禱告是對牧者的心腸最好的操炼。一般人都不願去醫院，看到病人的痛苦，使自己的心情也變得灰暗和沮丧。我當年患病的時候，雖然盼望別人來看我，但也理解別人不願來的苦衷。現在，我成了牧者，才意識到去醫院為病人禱告，能夠給病人帶來多大的幫助。

“基督之家”是一個以臺灣背景的信徒為主體的教會，有四百多人。教會的蔡牧師有宣教的異象，一年當中常到在世界各地宣教。他不在的時候，便由我講道，在一個教會的講臺上扎根下來講道，對我來說也是很大的鍛煉。

教會每年的財務預算計劃，我也參與討論。教會有嚴格的財務管理制度，預算有固定的比例，我從中學到了許多。

我還開放家庭，做小組長。通過當小組長，我意識到小組的重要，如果一個會友能夠固定參加小組，能夠在小組中與他人建立生命的連接，一般就不會離開教會。所以，教會應當加強小組長的培訓。

余杰：在獨立開拓豐收華夏教會之前，你有了長達六年的牧會經歷。雖然不是主任牧師，只是主任牧師的助手，但這些年的磨練和經驗，成為你日後獨立開拓教會的最好的裝備。同時，你在佈道方面的工作也在持續進行。有人有牧會的能力，有人有佈道的能力，但華人教會中少有既能牧會又能佈道的牧者。在佈道與牧會這兩者之間，你是如何平衡呢？

張伯笠：二零零零年之前，我的生命光景與佈道的成績之間有很大的差距，我去佈道，是靠信心而非個人生命的成熟，這一點我自己知道得最清楚。二零零零年之前，我每年會有五十場左右的佈道會，此後逐漸减少，特別是豐收華夏教會建立之後，我最多不能超過每兩個月外出佈道一次。同時，我還在新加坡神學院攻讀神學博士學位，希望進一步裝備自己。現在課程已經修完了，正在撰寫博士論文。坦率地說，我個人的生命状態與我的實際影響力不成正比。別人喜歡我，或者討厭我，都不重要，重要的是自己不灰心，知道自己的差距，也知道如何去努力，让自己更加與主接近。

回顧這些年的路程，我堅信，我的選擇乃是順服神的心意，是為著神國的需要，而不是為著自己、不是從自己出發。我從文學到民運，從佈道到牧會，每一個轉變都是神的安排。雖然牧會也許並不是我的長處，甚至是我的短處，但是，神要使用誰就使用誰，神要憐憫誰就憐憫誰，即便是我的短處，也會被神所用，這是何等的福分。

豐收華夏教會：立足華府，心繫中國

余杰：在一間已經初具規模的教會當牧師，顯然比從頭開始建立一间新教會要容易得多。牧會六年之後，你如何產生了創立新教會的想法？

張伯笠：當時，有許多教會都想聘請我去牧會，而且有的是上千人的教會，有美麗寬敞的教堂，有的是主任牧師的職份，有優厚的生活待遇。但神感動我開拓一個大陸型的教會，因為我是此族群的一分子。我深知，這群人需要有一批從大陸出來的、有生命力的人來領導他們建立教會。

我妻子譚健是化學博士，當時在美國環保署找到一份工作，需要到華府工作。我在加州生活了多年，是否移居東岸，心裡還很猶豫。在此期间，我到大華府地區佈道，這裡的一些弟兄姊妹希望我來此開拓一间教會，他們已經有了二十多人的一個家庭團契。我感到這是上帝對我的呼召。台福神學院的劉富理院長說過：“一生中如果有一次開拓教會的機會，你都不要放棄。成敗並不重要，我們一生被主所用，這就是成功。即便失敗了，也摸索出經驗和教訓，找到更好的方法。所以，在主裡面仍然會有獎賞。”

記得我是在二零零二年的聖誕的晚上飛到東岸的。二十多天之后，在一月的第三個主日，也是美國黑人牧師馬丁·路德·金恩誕辰七十九周年的“全國紀念日”，豐收華夏基督教會便租用維吉尼亞州fairfax教會的崇拜廳，開始了第一次主日崇拜。我講道的題目沿用了馬丁·路德·金恩著名的演講“我有一個夢想”。

教會為什麼取“豐收”這個名字呢？我和弟兄姊妹得到一個同樣的異象，就是耶穌說：“你們豈不是說：到收割的時候，還有四個月嗎？我告訴你們，舉目向田觀看，莊稼已經熟了，可以收割了，收割的人得工價，積蓄五穀到永生，叫撒種的和收割的一同快樂。”而“華夏”則表明我們在文化上是一個華人的教會，是一個以大陸人為主的教會，這也是秉承趙天恩牧師的“三化”異象。

余杰：豐收華夏教會的異像是成為傳揚音的教會、恆切禱告的教會、彼此相愛的教會、人人服事的教會。你可以詳細介紹一下這四大異象嗎？

張伯笠：教會首先要有異象，才知道往哪裡走。我們持守純正的福音派信仰，順從聖靈的帶領，並願意為主收割莊稼。我們立足華府，卻心繫中國，我們是預備人才將來回大陸去大收割。我們必須先有所準備，不能“摸著石頭過河”。

我們的異象之一是：傳揚福音。豐收華夏教會從創建開始，我就鼓勵弟兄姊妹傳揚福音，為主作見證。這些年以來，通過小組聚會、大型佈道會、個人見證等各種形式，使三百多人決志信主，兩百多人受洗。

我們的異象之二是：恆切禱告。豐收華夏教會是一個注重禱告的教會。教會剛一成立，我用了十個星期訓練會友們禱告，從集體的禱告到個人的禱告，從祝福的禱告到行使權柄的禱告，從為國家、教會代禱到個人認罪的禱告，在禱告中弟兄姊妹的生命被建造，破裂的夫妻和好，身體疾病得醫治，工作的壓力被除掉。許多弟兄姐妹在禱告中經歷了神的大能！現在教會有五個禱告聚會點在不同的地區，成為教會的守望和弟兄姐妹的祝福。

我們的異象之三是：彼此相愛。耶穌說：我賜給你們一條新命令，乃是叫你們彼此相愛。我怎樣愛你們，你們也要怎樣相愛。你們若有彼此相愛的心，眾人因此就認出你們是我的門徒了。這些年來，豐收眾弟兄姊因着基督的愛彼此相愛，有許多美好的见證。

我們的異象之四是：人人服事。服事，是神給予豐收華夏基督教會儿女的特權和恩典。服事，使我們生命成長，也因而豐富。在豐收華夏教會，弟兄姐妹都熟悉這樣一句話：第一次來豐收華夏教會是客人，第二來就是主人，第三次來就是僕人。從教導、關懷、敬拜、詩班禱告到音响、投影、排椅子、掃廁所每個人都會找到服事的位置。

余杰：我在豐收華夏教會的時候，有機會列席每個星期的小組長會議和每個月一次的長執同工會。我發現你們的會議有兩個特徵，一是氣氛非常民主，小組長和長執同工，跟牧師有不同看法，都會坦率地說出來，甚至有時候發生爭論，當然是為著事工而爭論，而不是為利益爭論，爭完之後，大家不會心存芥蒂。二是效率很高，一般限定在一個小時之內，大家集中主題討論，很快便解決了問題，而一般中國大陸背景的人，很多都不會“開會”，題目開的是漫無邊際的“神仙會”。從開會就可以看出来，你們建立起了很好的管理體制，互相之间既有分工，又有合作。

張伯笠：教會成立的時候，我們先就有了信仰告白和章程。一旦章程確定了，就不容易出現大的紛爭，一有紛爭，大家擺出章程來看如何解決。章程嚴格規定了牧者同工的權利和職責。教會的最高元首是耶穌基督，最高權力決策在會員大會那裡，我們每年召開一次會員大會，由會員大會選舉長執同工，通過財務預算和教會的發展規劃。至於什麼樣的人具有會員的資格，章程裡面寫得很清楚。而具體的操作是長執同工會，牧者同長執同工各盡其職。目前的教會，一般有三種體制：一是主教制，天主教採取主教制，教宗是“主教中的主教”，另外一些新教教會，比如聖公會等，也採取主教制。這種制度的好處是防止異端。但壞處是容易導致個人的獨裁。第二種是長老制。所謂長老，就是教會內的德高望重的人，就是靈性成熟的人。長老會、改革宗等宗派就是採取長老制。長老制是一种间接民主，是一种菁英式的制度。第三种是会众制，比如浸信会就是会众制。這是直接民主，但缺點是缺乏效率。

豐收華夏教會吸取了幾種管理模式的優點。既確保牧師在屬靈上帶領群羊的職分，不像有些教會一樣，牧師是由長執會聘任的，時常要看長执會的臉色，就好像公司的雇員一樣；又充分發揮長執同工的積極性和會众的主動性。牧師、長執會和會眾三者互相搭配，共同為主作工。而對於牧者來說，所謂管理就是如何將每一個人根據其不同的恩賜，放在不同的位置上。

余杰：你們是一個沒有宗派的獨立教會，中國大陸的家庭教會大都是這樣。那麼，如何避免会友因為不同的神學立場發生衝突呢？我記你曾經介紹過，用一種智慧的方式來處理了一次紛爭：有一次，靈恩色彩比較強的江秀琴來華府開佈道會，教會中有一些傾向靈恩的會友希望教會組織大家去聽；而另外一些傾向改革宗的會友則堅决反對。大家鬧得不可開交。大家來找牧師評判。你作了這樣的安排：那些希望去的都不要去了，因為既然以前就比較喜歡江秀琴，她講的內容大都聽過了，不去也罢；而那些反對的人不妨去一次，既然從來沒有聽過，就去聽一聽，如果發現有誤區，也可以甄別啊。果然，傾向靈恩的幾個人不去了，也沒有怨言；而傾向改革宗的幾個人去了，聽了之後才發現其實也不是什麼洪水猛獸啊。這種處理方式確實有大智慧。

張伯笠：我們是福音派教會，是長老會的框架，在聖經和神的話語中扎根。但我們也不完全排斥靈恩。有人說我是靈恩派，這些人都不懂或沒見過靈恩派，靈恩派說我保守，基要派說我靈恩，好像是爹不親娘不愛，两邊不討好。但我知道耶穌愛我。我看那些批我靈恩的人大多不是牧會的人。耶穌告訴彼得牧養小羊時沒有告訴他如何守住神學立場，而是命令他用愛主的愛牧養小羊。這些批評中我感受不到從主來的愛，只是血氣中的論斷，如果讓這样的人去牧養教會，不同神學背景的會友就會受到傷害。耶穌說；你們彼此相愛，眾人就認出你們是我的門徒。我在神學觀念上比較寬容，不固守一端，我不同意因為神學觀點不同就隨意論斷人甚至整人的做法。我不認為人可以靠神學得救。我不反對方言，但我認為方言不是獲救的確據。我不鼓勵大家都去“學”方言，因為方言是神的恩賜而非學來的，而且是各種恩賜中最小的一種恩賜，哪能以會說方言為榮呢？

在牧會的實踐中，我盡力讓不同神學立場的弟兄姊妹在不同的位置上發揮他們的恩賜。比如，傾向改革宗的會友，在神學上較有造詣，我就鼓励他們去教主日學；傾向靈恩的會友，當然不是極端的靈恩的，可以讓他們帶敬拜，或負責傳福音。這樣，既對他們每一個人都有益，也對整個教會有益。我們在儀式上也是比較相容，比如洗禮，我們有浸禮，也有點禮，在不同的季節作不同的安排。

余杰：長執同工會的建立對教會的長遠發展來說也很重要。一個教会只有一個能幹的牧者是不夠的，還需要有若干得力的同工的搭配。如果沒有得力的長執同工，牧師一個人像诸葛亮那樣“鞠躬盡瘁，死而後已”也無法實現教會的復興。

张伯笠：豐收華夏教會是一個年輕的教會，我們的長執同工百分之八十都是在本教會受洗的，受洗之後三四年的時間，便進入長執會，這在传統教會是不可想像的。這也是新興教會有活力的地方，能夠提供一個平臺，讓會友的恩賜得以充分發揮出來。

當然，我一直很重視領袖的培訓，就好像修建一所房子，要將地基打好，將四樑八柱建得方方正正，教會的長老執事就是四樑八柱。我們利用禱告會、大陸事工陪訓營、聖經和神學訓練、培靈會來訓練同工領袖。我們的選舉也十分嚴格，首先是長執會的考察和推薦，按照聖經的原則，然後根據其對教會委身程度，比如必須參加訓練，必須先是小組長，必須开放家庭，必須遵守什一奉獻等等。然後再由會友大會來選舉。牧者和教會的領袖的成熟度決定教會可以走多遠。

余杰：我知道，每周你都花很多時間在準備講章上，你如何看待牧師在講臺上的話語的供應？

張伯笠：牧師應當在講臺上宣講上帝的真道，通過解經，讓會眾領悟更多的真理。同時，講道還要聯繫會眾的實際生活。我們這裡是美國东岸的矽谷，教會會眾的知識水準高於美國，百分之四十的人擁有博士學位，中年以下的會友中，幾乎沒有未受過高等教育的人，所以大家對講道的要求都很高。在美國，幾十個電視臺直播著名牧師的講道，網上也有不少讲中文的名牧的講道，這就對牧師提出了挑戰。牧師在講道要下功夫，我每篇講章都不是信手拈來，我沒這能力，我一篇講章要二十個小時左右準備。然後為此禱告，求聖靈的引導。

余杰：我們還參加過豐收華夏教會絕大多數的家庭小組，非常喜歡家庭小組的氛圍。

张伯笠：這些年來，我們沒有自己的教堂，七年裡搬了四次家，頭四年幾乎是每年搬一次。由於環境的限制，很難以教堂為中心，而只能以家庭小組為中心。豐收華夏教會現在有四個牧區，十五個充滿愛和溫馨的家庭聚會小組，每個小組有二十人左右。在每個小組中，幾乎都是夫妻共同服事，一起面對困難，一起分享成果，這樣也促進了夫妻的同心和相愛。從某種意義上說，確實是沒有進入小組就等於沒有進入教會，進入小組之後才逐漸對教會有歸屬感。現在，我們參加小組的人比主日來參加禮拜的人多百分之二十左右，很多人都是在家庭小组中信主的。
   
余杰：豐收華夏教會正在籌劃建堂的事業，這是一件大事。對於一个成立只有幾年的北美華人教會，有實力展開建堂的工作，殊為不易。据我瞭解，許多成立數十年之久的華人教會，都不敢將建堂的事情提上日程。由此，我想瞭解一下對於很多教會來說比較“敏感”的、甚至是“秘密”的問題，那就是財務和奉獻。很多華人教會奉獻上都比較薄弱，牧師不敢講奉獻問題，怕將會眾嚇跑，尤其是中國大陸背景的教會；另外，許多教會的財務也欠透明，中國大陸的某些家庭教會，就有因為財務上出現魄聞而垮掉的。

張伯笠：我們的財務計劃在會員大會上討論通過，是完全透明的，大致按照這樣的比例來分配：傳道人和助理的薪金不超過百分之二十，宣教百分之十五左右，租金百分之二十，行政占百分之十，小組和青少年团契補貼占百分之五，剩下的百分之三十作為建堂的儲備。感謝主，我們從沒有經濟上缺乏的時候。我們目前正在籌劃建堂。我們要買一塊四英畝的土地，六十五萬美金，一次性全部付清。在金融危機之下，奉獻一點也没有減少。在大陸背景的教會中，以人數和奉獻數量之比來看，我們的奉献可以說相當不錯，在整個北美華人教會中也是靠前的。

奉獻確實是大陸背景的弟兄姊妹們面對的一個最大問題。一些人拖著遲遲不願受洗，不願委身教會，就是害怕奉獻上的要求。即便受洗之后，奉獻也需生命成長成熟才能突破。許多基督徒對奉獻的意義並不瞭韓，認為是出錢來養教會、養牧師。還有就是中國人長期窮怕了，留學生过了很多年的苦日子，好不容易在美國成家立業，買房買車，鬆了一口氣，一聽到要拿百分之十的收入來奉獻，立刻就害怕了。

殊不知，越怕就越窮，上帝的賞賜就越少。其實，奉獻完全不是這樣的，因為人的生命、健康、工作和財富，一切都是上帝給予。神的恩賜是如此豐盛，人對神吝嗇，神的恩賜就會減少。跟神計較，損失的不是神，而是自己。

我個人來說，我全職做傳道人以來，很長一段時間一點收入都沒有，生病欠醫院很多錢，好幾年賬單都追著來，後來才寫申請減免了。但是，我從信主的那一天起，便嚴守什一奉獻。結婚的時候，我跟妻子說，我們的第一個預算要給神，什一奉獻一定是稅前的什一。

我在教會裡公開講，任何會友都有權利給教會管理財務的弟兄打電話，瞭解牧師的奉獻情況。我的收入是透明的，會友可以計算出我的奉献是否達到了什一。另一方面，我也有權核查長執同工的奉獻，一般的會友我不會去查，但長執同工的一定要查，如果達不到什一的標準，就不能獲得提名。當然，他們互相之間是不能看的。其實，奉獻多少和收入多少没多大關係，而與屬靈的生命有直接關係，我們有九個長執同工家庭的奉獻，加起來就占到全教會的一半，就說明了這一點。

建堂的計劃启動以來，我就奉獻問題專門作了一篇講道，題目叫《一個都不能少》，不能因為建堂，有些軟弱的弟兄姊妹就跑掉了。即便不支援建堂的人，不願為建堂奉獻的人，我也不對他們施加壓力，就好像旧約中摩西帶領眾人出埃及，那些抱怨的人也要過紅海，不能把他們留在埃及。我們建堂，不能依靠人，而要依靠神；我們是通過建堂來建造人的生命，建造生命比建造教堂更重要。

余杰：我知道，在運用網路等新興媒體傳福音方面，你也是一位相“新潮”的牧師。你將每個主日講道的視頻都放在網上，點擊量數百萬计。還有你講道的光碟，更是在國內家庭教會中廣為流傳。在此意義上，你不僅是對著豐收華夏教會的兩百多名弟兄姊妹講道，而且是對著整個華人世界、分散在各地的不計其數的基督徒講道。

张伯笠：豐收華夏教會剛創建的時候，我的想法是儘量低調，因為以前我出名太快，根基太淺，外界也有不同看法。我希望與弟兄姊妹們從頊開始，一起建造教會，一起成長。有一天，教會秘書對我說，網上有很多對牧師講道的評論。我一查才發現，原來是我在“好消息”電视臺上的佈道。我這才知道網路的傳播速度有多快。

二零零五年，我們用二千多美元買了錄影機，將每個星期的講道拍攝下來，放在網路上，無償供大家使用。我們沒有專門的攝影人才，就是教裡的弟兄姊妹自己來拍，所以畫面並不精美。但是這些視頻特別受大陸弟兄姊妹的歡迎，有些人每周都下載來聽，我的主日講道成為他們的信仰生活的一部分。有一次，我在香港開佈道會的時候，有一位從上海來的弟兄專門飛到香港來，讓我為他施洗，他說他在上海每周都從網上聽我講道。

後來，我們建立了豐收華夏教會的網站(www.hccc.net)，以及我個人的網站(www.zhangbali.net) ，我還在新浪上以筆名開了一個博客，吸引了國內很多弟兄姊妹前來討論信仰與人生的問題，大家知道我是誰，彼此心照不宣。我認為，牧者要善於運用網路來傳福音。當年，羅馬政府修方便的道路系統，還消滅海盜保證海路的暢通，保羅利用這些便利的交通條件，將福音傳到各方。今天，我們用網路來傳福音，不也是一樣的道理嗎？我們不能簡單地說網路是屬於世界的，網路上面充滿色情和暴力的内容，是不好的，就不要去接觸網絡；其實，網路是中性的，為什麼不能让網路上面充滿上帝的話語呢？我開了一個博客，儘量多作更新，現在有八十多萬點擊率。在“福音影院”上，我的講道每年的點擊率超過百萬。教會的弟兄姊妹都很支援網路傳福音的工作，在這方面沒有包袱，這可能跟教會的會友大都是科技方面的人才有關。

    余杰：丰收華夏教會還在新加坡設立了一個分堂，能否介紹一下這間分堂的情況？豐收教會的模式是否可以在世界各地的華人教會中大量複製？
张伯笠：這些年來，我有機會到世界各地佈道，結識了許多海外的華人基督徒。我也看到許多地區華人數量的迅速增長，以及隨之而來的基督徒的猛增和教會的建立。我們也有意識地幫助法國、德國、義大利、阿拉伯聯合大公國等地的華人基督徒建立教會，讓漂泊在海外的華人基督徒有一個溫暖的家園。

一九九七年，我第一次到東南亞佈道，此後每年都去。後來，每年兩次去新加坡神學院修課，也藉機佈道。在新加坡、馬來西亞、印尼這些國家，中國的移民越來越多，每年佈道會都有幾千人决志信主。原來老移民的教會講福建話，而已經歸化的華人的教會大都講英文，就缺少講普通话的、為這些新移民服務的教會。二零零六年，我與蘇文星的迦南音樂學校合作，在新加坡舉辦了十場佈道會，參加的人數達三萬多人。

这次活動結束之後，我就複製母堂的模式，幫助當地基督徒建立了新加坡豐收華夏教會。很快就發展到兩百多人，有五十多人是從中國來的留學生。分堂比母堂的增長還要快，最近買了一间六百多坪米的房子作為教堂。在印尼還有一個大陸新移民的團契，我也經常給他們一些帮助，现在有四五十人，希望今後也能建成一個教會。下一步，我希望到香港建立教會，服事廣州、深圳的基督徒。

余杰：上帝興起豐收華夏教會，絕非偶然。你們的很多經驗都可以被中國大陸的城市教會學習。如何牧養知識份子和中產階級群體，我們還缺少經驗，一切都還在摸索之中。

張伯笠：我們豐收華夏教會，立足華府，心繫中國。我經常跟教會的弟兄姊妹講，上帝讓我們來到美國，不是單單讓我們享受美國的自由和豐富的物質，而是讓我們在這裡有屬靈的裝備，今後回國向十幾億同胞傳福音。現在中國大陸城市教會的崛起，已經成為趙天恩牧師當年憧憬的“中國福音化、文化基督化、教會國度化”的轉捩點。而華夏會友的主体，正是來自中國大陸的新移民，是一群受過良好教育的專業人士。因此，豐收華夏教會的屬靈成長道路，行政管理和牧養模式，甚至遇到的艱难，走過的高山低谷，能為成長中的中國大陸新興城市教會提供一些借鑒，那麼我心存感恩！願主得榮耀。

愿我們一起以禱告的心和實際的行為來迎接大豐收時代的來臨。


二零零九年十二月初稿
二零一零年二月定稿
   

1陳鼓應，1935年生，福建省長汀人。1960年考取臺灣大學哲學研究所，師從殷海光、方東美。曾任臺灣大學副教授，與同事王曉波常常批評時政。1974年被台大不續聘，遂投入黨外運動。1984年前往北京大學擔任哲學系教授。1997年台大平反“台大哲學系事件”後，回到台大任教。主要著作有：《悲劇哲學家尼采》、《存在主义》、《老子注释及评价》、《庄子今注今释》、《易传与道家思想》、《耶穌新畫像》等。

2余英時，當代傑出的人文學者。1930年生於天津。1950年入讀香港新亞書院，師從錢穆。1955年，入讀哈佛大學，師從楊聯升，獲博士學位。曾任哈佛大学教授，香港新亚书院校长兼香港中文大学副校长，普林斯顿大学讲座教授。“六四”屠殺發生之後，余英時在美國學術界發起聲援活動，在《紐約時報》刊登全版廣告支援民主運動。對於“六四”後被迫流亡海外的一批知識份子和學運領袖，包括劉賓雁、蘇曉康、孔捷生、陳奎德、遠志明、張郎郎、張伯笠等人來說，余英時一手創建的“普林斯頓中國學社”是人生旅途中最難忘的驛站和庇護所。2006年，余英時榮獲美國國會圖書館“克魯格人文與社會科學終身成就獎”。

這大光照亮黑暗中的百姓—神州傳播機構總編導遠志明訪談
遠志明簡歷：
远志明牧師，同时亦為作家、電視製片人。一九七三年入伍，一九八三年入中國人民大學攻讀博士學位。一九八七年，參與电視政論片《河殤》的撰稿。一九八九年，积极參與民主運動，參與“北京知識界聯合會”和知識界大遊行。“六四”之後流亡海外。一九九一年，在普林斯頓大學做訪問學者期間受洗成為基督徒。一九九二年，入讀美國改革宗神學院，毕業後在《海外校園》雜誌擔任專職編委，並致力於研究中國文化與基督仰之關係。著有《失了大地得了天空》、《信仰對話錄》、《老子與聖經>、《老子原文與譯文》、《神州懺侮錄）等。

一九九八年，遠志明根據《神州懺侮錄》一書改編的《神州》電視劇本脫稿。謝文傑、錢大柱、王大雄、劉裔安、許基康和遠志明組成神州傳播公司，開始電視片《神州》的拍攝。一九九九年，神州傳播公司轉型為非營利機構，改名為神州傳播協會（China Soul For Christ Foundation)。十年來，遠志明先後完成電視片《神州》、《十字架：耶穌在中國>、《福音》和《彼岸》等，在海內外和教會內外影響甚大。尤其是紀錄片《十字架》，已被翻譯成十六種語言，並被耶魯大學“宗教與全球化”課程定為教材。

多年來，遠志明在華人教會中分享個人見證及佈道上千場，呼召數以萬計的華人決志歸主，是上帝重用的一名忠心的僕人。二零零九年十月，遠志明被按立為牧師。

採訪緣起
遠志明，當我第一次聽到這個名字的時候，是因為《河殤》。那是一九八八年，我們全家都圍在電視機前看這部電視專題片，我有一種被大石頭擊中心臟的感覺一雖然那時才十五歲。看完《河殤》之後，原先朦朧的世界在我眼前變得清晰起來。我特意買來《河殤》的解說詞，反覆閱讀，許多段落幾乎倒背如流。後來，“六四”屠殺發生，遠志明與其他積極參與民主運動的知識份子一起流亡海外，我偶爾從西方的電臺中聽到有關他的零星消息。

再次聽到遠志明的名字，已經是十多年以後了。二零零零年一個大雪紛飛的晚上，二十多位文化藝術圈子裡的朋友，在北京郊外過耶誕節。這樣的聚會，大家一般都是海闊天空地聊天和吃喝。這次，一位對基督教感興趣的畫家帶來幾張光碟，說：“這是《河殤》的續集，大家今晚一起觀賞如何？”於是，大家圍在電視機前觀看起來，一看才發現片名是《神州》。一開始，大家有些漫不經心，幾分鐘之後，所有人都安靜下來。除了電視片中的解說和音樂，只有屋外大雪飛舞的聲音。看完第一集，人們絲毫沒有休息的意思，都嚷著說：“接著看下一集！”就這樣，一集接著一集，所有人都不知疲倦地一直看到凌晨兩點，這才各自回家。我們此前從來沒有聽到過這種方式的言說，這種震撼性是《河殤》之後沒有過的。

再以後，就是我妻子受洗歸主，並在家中開始一個查經班。二零零二年，遠志明回國拍攝《十字架》 ，曾經訪問我們。二零零三年夏天，我參加美國國務院“國際訪問者計劃”第一次訪美，將訪問神州傳播協會列入行程之中。那天晚上，我到遠志明家中做客，告別之時，他與眾同工一起為我禱告，我也第一次跪下來發聲禱告。回國後，我很快便受洗了。在我二十多年來探尋真理的道路上，遠志明一直是我的良師益友。他的見澄、佈道、著述尤其是所拍攝的電視片，在華人世界裡引發了旋風般的效应，他堪稱華人世界影響力最大的福音電視製片人和佈道家之一。二零零九年九月二十三日和十月十六日，在加州灣區，我有機會兩次與遠志明展開長談，在此基礎上整理成這篇訪談稿。

在漫漫流亡路上尋覓終極真理
余杰：遠弟兄，此前我看過電視片《十五的月亮》 ，是你和你們一家的見證。我父母雖然不是基督徒，看了之後覺得非常感動。他們說，你講得很誠懇、真實，與其他許多人不一樣。我也看到巳故的臺灣作家柏楊對你的一段評語：“遠志明因參加民主運動流亡海外，父親驚憂過度去世。遠志明說，假如他早知道父親因此去世，他不會參加六四。當大家都揚言即令粉身碎骨，都不後悔自己的愛國行動之際，遠志明顯出他的忠厚與誠實。”許多知識份子在談見證的時候，一般都從神學理論上開始，你卻將自己的家庭生活全面而真實地展現出來，尤其是信主之前的黑暗與殘缺，對於愛“面子”的中國人來說，這需要特別的勇氣。

遠志明：我們在上帝面前都像孩子啊。我原來是一個無神論學者，是人民大學馬克思主義哲學博士研究生。在這之前，我在北京衛戍區做政工幹部，當了十二年兵。我也是一個共產黨員，後來又參加八九民運。鼋視政論片《河殤》出來後，很多人贊同我們，自己也覺得是救國救民的启蒙者。但一回到家裡，人就原形畢露，那時我們夫妻關係緊張，我經常摔東西，罵妻子，很不像樣子。我曾經把太太最喜歡穿的裙子用剪刀剪碎了。那時候，我從來不觉得自己有問題，反而想，我從事這麼高尚的事業，回到家裡怎麼就得不到太太的認可呢？

其實這是人雙重性。一方面我們是學者、作家、工程師、企業家，在外面有一個身份，有道貌岸然的模樣。另一方面，我們是赤裸裸的一個人，我們的生命如何，在家裡最容易表現出來。知識不能代替生命，知識再豐富、再淵博，也不改變一個人的性情。一個人在外面不管有多風光，在家裡不一定是個像樣的人。在家裡，用知識沒法降服太太，用什麼憂國憂民的使命感，太太也不買你的帳。你在外面賺了多少錢，發了多大的財，別人怎麼看得起你，太太也不買你的帳，她就看你是不是個好人、好丈夫、好爸爸。

余杰：“六四”屠殺之後，你與許多知識份子和學生領袖一起，被迫流亡海外，這可能是當初你們參與民運的時候沒有想到的結果吧。

遠志明：誰也沒有想到會發生“六四”慘劇。我遭到當局的通緝，不得不逃亡。我在國內藏了一個半月，然後逃到香港，經過香港逃到巴黎。在巴黎住了半年。這期間參加海外民運，籌辦民主中國陣線，主編《民主中國）雜誌。在這半年裡，我更深一步看到人的本相：我們這些在國內高尚的憂國憂民者，在海外卻自私自利、爭權奪勢。

逃亡一開始，我很軟弱，很想家。那時候，我女兒才一歲半，沒辦法帶著她和太太一起逃亡。不久我父親去世，我父親去世時才五十八歲。我離國後，他受了很多驚嚇，肺癌不治，很快就去世了。作為長子，我不能回去送終，當時難過極了。

感謝上帝給我這麼一個機會，讓我在流亡期間看到人的本相：人是軟弱的，人是有罪的，人是要死的。以前風風光光的時候，誰也沒想過這問題。一想到這些問題，就感到心靈的饑渴，開始心靈的尋求。我記得有一位牧師，到巴黎的難民營來探望我們。他講了一下午，我們辯了一下午。我們那時候被仇恨所充滿，理性上根本不能接受基督教信仰。

可是在心靈深處，很奇妙的事發生了。有一天，我和蘇曉康（報告文學作家，《河殤》總撰稿人之一)一起去巴黎聖心教堂參觀。我看到馬利亞懷抱嬰孩耶穌的塑像，不知為什麼，撲通就跪下來，眼淚嘩嘩地流。那時我還是無神論者，不知道耶穌的事蹟，只知道這個名字，以前也從未去過教堂。可一踏進去，心就被感動；一看見耶穌，眼淚就流下來。

余杰：後來民運逐漸陷入低潮，你到了普林斯頓中國學社，有了一段安靜讀書的時間。我曾經拜訪過余英時先生，他談及當年如何籌組這樣一個機構，給流亡的中國學者們提供研究和寫作的平臺。余先生告訴我，他知道遠志明和張伯笠是在普林斯頓成為基督徒的，後來他們都在基督教界做了這麼多的工作，他深感安慰。

遠志明：是啊，真是感謝余先生的安排和照顧。當時普林斯頓中國學社彙集了將近二十位流亡知識份子。有一天，上完課，有人邀請我們去參加一個活動。沒有弄清楚是什麼活動，糊裡糊塗就去了。晚上去了一看，才發現原來是查經！既然來了，就先吃飯，吃完後也不好意思馬上走，就留下來看看。這是一些年輕人，有大陸來的，有香港來的，有臺灣來的，他們唱啊，跳啊，然後讀聖經，禱告。我們在回去的路上都笑著說，都什麼年代了，這幫人還執迷不悟，還迷信崇拜。說實話，那種讚美崇拜的形式，跟“文革”差不多。“文革”有讚美毛主席的歌曲，什麼天大地大不如黨的恩情大，爹親娘親不如毛主席親；什麼看見了太陽就看見了你，敬愛的毛主席。“文革”有一本紅寶書，跟聖經一樣，具有絕對權威。“文革”也要鬥私批修，靈魂深處爆發革命，跟他們所謂的“認罪悔攻”一樣。“文革”要早請示晚汇報，跟他們做禱告一樣。到了第二個禮拜五，查經班上的一位朋友開麵包車來接我們，大家都不願去。我想，人家這麼大老遠來接我們，總不能誰都不去吧？我就“代表”大家去吧。

我多去了幾次，就被昅引了。我喜歡查經班上的那種氣氛，喜歡那些人，一見如故，真誠友愛。我看到他們的眼光，都是真誠，都是友愛。再看那些民運分子的眼光，都是老謀深算，都是充滿猜忌和懷疑。我坐在沙发的一個角落，享受著那個氣氛，那種友愛，那種溫暖。我覺得那個小屋裡邊充滿了陽光，充滿了喜樂，充滿了一種新生命力。這是我在中國大陸從來沒見過的，在我們這些自以為高尚、救國救民的知識菁英中也從來沒見過的一種氣氛。後來，每個禮拜五之前，我都盼著參加這樣的聚會。

余杰：我也有同感。這幾年來數次訪問美國，也參加過民運的一些会議，對於許多昔日心目中 “高大全”的人物深感失望。有人說，那是一個“鱷魚潭”，人人都想咬別人一口。我逐漸理解了民運為何在海外華人中得不到支援，很大程度上是參與者自身精神質量的問題，而不是中共特務的破壞。用王若望先生的話來說，就是“我們每個人都是小毛澤東”；用我的話來說，許多反對共產黨的人，在精神結構上與共產黨“同構”。相反，我與大部分海外華人教會和基督徒接觸時，卻感受到那種從天父而來的、“無緣無故”的愛。这真是兩個迥然不同的世界。我們接著再談，你是怎樣走向耶穌的？是如何作决志禱告和受洗的？

遠志明：我開始讀耶穌的生平，大為震撼。我以前聽說過耶穌這個名字，但只是聽到馬克思主義是怎麼批判基督教的。那段時間，我每天讀聖經，尤其是福音書。每天都讀一點點，讀幾句我就開始想，越想越堅信耶穌是神，越想越堅信我是人，越想越堅信耶穌是愛，越想越堅信我自己是罪。一個多月後，有個老姐妹問我：遠弟兄，你信了吗？看你的表情不一樣了。我說，我已經信了。這個老姐妹上來抱著我喊：遠志明信主了，遠志明信主了！什麼叫信？很簡單，你只要把自己當成人，當成罪人，你知道耶穌是神，來到人間向你說話，傳達神大愛的福音，這就是信了。

沒過兩天，我們教會的張麟至牧師就到我的住處，為我禱告。我記得很清楚，張牧師拉著我的手，一句一句地帶我做決志禱告。等禱告完了，我發現我自己滿臉都是淚。牧師看到我滿臉是淚，他的眼眶中也充滿了淚水。

普林斯頓的教會一年有兩次施洗。牧師通知我，春季的洗禮在四月二十八日那個主日。可是，那天我要在德國的法蘭克福，那裡有一個《河殤》電影周。從法蘭克福回美，美國領事館不給我簽證，當時我拿的是法國護照，他說你到巴黎去簽。奇妙的是，第二天領事館給我打電話說，你來辦簽證吧。我去辦簽證的時候，讓旁邊的翻譯問領事，為什麼昨天不給我，今天給我？他說，你要感謝，你有一個好朋友。誰是我的好朋友？我在德國沒有一個朋友。現在我知道，我的好朋友是耶穌。

余杰：我聽說，在信主以後，你遭到不少的非議和誤解。原先民運圈子裡的朋友說，遠志明是灰心絕望了，才躲進教會療傷；一些教會的人则說，這個人想利用教會搞政治，我們要小心他！兩頭受夾擊，這個滋味可不好受。我也有過相似的經歷。不說教會內的誤解了，即便在原來那些追求世俗的政治民主的朋友當中，很多人也對我為何皈依基督感到迷惑不解，他們通常是從一個不信者的心思意念出發，自以為是地給出一個“合乎邏輯”的解釋來。

比如，北大的師弟、如今頗有影響力的媒體人許知遠，在一篇文章中描述了我們這批人是如何成為“異議分子”、又如何從“異議分子”變成基督徒的。我們“一不小心”得罪了當局，我們的名字便在公開出版物上消失了，而只能尋求在海外華人的出版物或是網路上表達意見。“他們感觉自己的表達空間被迅速壓縮和抽象，然後不由自主焦躁和壓抑，還有一個作家被讀者遺忘的恐懼。”因此，他認為我們成為基督徒的原因是：“他們中的很多都是自省之人，他們知道自己陷入了心理危機，於是很多人轉而尋求更強大的精神慰籍。在過去的十年中，異議知識份子大規模投身基督教，多少像是這種心理危機的反應。”他進而將這種趨勢看作是一個“黑色的幽默”，甚至是“另一種背叛”，他說：“在中國問題變得日益複雜的十年裡，自由知識份子大談基督教。八十年，朱利安.本達把那些投身於激烈的民族主義和意識形態之中的潮流，稱作“知識份子的背叛”，而如今中國知識份子對基督教突然性、不加分析地擁抱，是另一種背叛嗎？”

这種看法真是“雞同鴨講”。我不是在被當局封殺之後才尋求信仰的，相反是在最風光的時候、成千上萬的青年讀者都在捧讀我的處女作《火與冰》的時候，我便開始尋求信仰了。我的寫作是自足性的寫作，從沒有那種“被讀者遺忘的焦慮”。我的遭遇也是我的選擇的必然結果，我為自己的選擇負責，也從未有過“英雄落寞”的感受。對我來說，尋求信仰不是失败者、不是弱者的“自然反應”；相反，尋求信仰、承認自己缺陷和局限，比那些宣稱“相信自己”的人更需要巨大的勇氣。

   英國文豪柴斯特頓1說過：“一個人下跌的角度可以有無限個，但叫人站住的角度卻只有一個。”一個人成為基督徒，不是他選擇了耶穌，而是耶穌揀選了他。任何人，不是說自己想信就信得了的，信也是來自上帝的恩典。許知遠認為基督信仰只是一種解決心理危機的替代品和“精神慰藉”，這種看法在那些深受現代主義和自由主義影響的知識份子當中極具代表性，也跟中國人根深蒂固的實用主義有關。他們不承認上帝作為造物主的主權。另一方面，他們認為一個人成為基督徒，是將複雜的人生和社会問題簡單化，他們不知道認識耶和華是智慧的開端，聖經中蘊涵了解决世界上所有問題的大智慧。他們號稱個人主義者，相信進化論、相信人的理性，而不承認人的全然敗壞、不承認自己是罪人。他們不願叩門，所以不知道耶穌之愛的長闊高深；他們不願像齊克果那樣“終身一躍”，故而只能困惑地對與神親嘴、滿嘴是蜜的我們說：“他們為什麼覺得如此之甜美？”

遠志明：是的，我信主後遇到的第一個挑戰，就是人們的誤解。當時很多人說，遠志明信耶穌無非是三種可能，第一種可能，民運他混不下去，跑到教會裡來混。第二種可能，遠志明意志力薄弱，受不了流亡的苦，找個心靈寄託。第三種可能，遠志明這個人愛出風頭，當年入黨光榮入黨，後來搞民運光榮就搞民運，現在信耶穌，又在教會裡出風頭去！我聽到這些話後，就跪下來禱告。我來到耶穌面前，一來到耶穌面前，就什麼都化解了。我看到耶穌，他被人吐唾沫，拿鞭子抽，拿槍扎，被人侮辱，釘死在十字架上。人們嘲笑他說，如果祢真的是救主，祢就從十字架上下來，先救祢自己吧。他沒犯過一宗罪，沒做過一件壞事，沒恨過一個人，他全是愛人、救人。為什麼人們這樣對待他？因為人有罪，人間容不得天使，每個人在神面前都顯出自己的罪惡。所以人們要釘死他。但是釘死他，他還是愛人們。他說，父啊，赦免他們，因為他們所做的，他們不曉得。當我來到耶穌面前的時候，我就覺得一點委屈都沒受。我覺得人們這樣對待我已經夠好了，我還沒上十字架呢！還沒人拿唾沫吐我呢！還沒有人拿鞭子抽我、拿槍扎我呢！我真的感謝主，耶穌就是我們的磐石，不管遇到什麼事，當你受不了的時候，你看看他，你就受得了各種各样的誤解了。

後來我想，他們這麼想是很正常的，如果不這麼看，反倒不正常。我信了主，嘗到了耶穌的滋味，可他們沒有信，沒有走到這個院子裡來，没有看到這裡面多麼美好，當然會發生誤解。他們只看見遠志明悄悄地進了一個小門，不知道門裡面有什麼。他們覺得，遠志明為什麼不走大路，而進小門？他們沒想到一進這個門就不得了，裡面海闊天空，豐豐富富啊。很多人不願進這個門，覺得這個門窄，就像魏京生說我的那樣：“远志明怎么入了教門？”教會的門很窄，但你進來試試，你一進來就會發現埋面充滿慈愛，充滿光明，充滿真誠。

認識了神，就是天人合一啊！人一達到這個境界，會突然發現自己是有根的，發現生命是有源頭的，發現整個宇宙是有情有愛的，發現一切都不是偶然的。你找到了家，你知道你有一個大能大愛的父親。以前我們以為自己是猴子變的，現在突然發現有個家，有個父親這麼愛著我們，他用陽光，空氣，雨水，土地，植物，動物，礦產資源，良辰美景，天天養著我們，愛著我們。知道了這一層，我們的地位、心態一下子就不一樣了。我不再是浪子，我不再是孤兒，我現在是有家、有愛、有溫暖的寵兒。

從馬克思主義者到神學院裡的學生
余杰：我記得《世界周刊》的記者曾慧燕在一篇訪谈中写道：“從一名中共軍人出身的忠實共產黨員，到熱烈的 ‘民主鬥士’，到滿口耶穌的虔誠基督徒和傳道人；從信仰共產主義到人本主義哲學，再到堅定不移地信仰上帝，從感覺上 ‘得了天空，失了大地’，到‘失了大地，得了天空’，再從《河殤》到《神州》，遠志明心路歷程幾種形態的巨大轉變，中間跨度之大令人好奇。”你在信主之後不久就蒙召獻身、去神學院念書，請分享一下這段經歷。

遠志明：感謝神，讓我信主之後一直都生活在教會裡，生活在這樣一種氛圍之中，從來沒有離開過。每天讀經、禱告、靈修，每周的團契和主日崇拜，讓我與耶穌保持親密的關係。信仰不是一種理論，而是一種實踐、一種生活方式。受洗之後，我經歷了基督徒個人生命的破碎和重建，承認自己是罪人。包括家庭關係的徹底改變，我太太和女兒不久後都成了基督徒，我們一家人相親相愛。此前，個人的知識、才華、成就都不是討神喜悅的。我徹底謙卑順服下來，一切都依靠神。

這個時候再去搞什麼哲學研究，我研究不下去；再搞什廊“六四”總結，我總結不下去；再讓我去搞什麼民運的派系鬥爭，我搞不下去。我晝夜思想的都是神。我想去讀神學。林慈信牧師便介紹我去密西西比的改革宗神學院念書。當時，也有好多長者勸我不要去讀，說，你剛剛信主，这個時候去讀神學，太心急了。

我記得當時神學院的教務主任到費城，打電話給我，問我去不？我太太在旁邊給我遞了個紙條，寫了個英文單詞：scholarship。scholarship就是獎學金。我太太最關心的是生活問題。我當時英文特別差，就跟教務主任說scholarship，scholarship。教務主任嘰哩咕嚕地說了一大堆英文，我聽不懂。但我聽懂了最後兩個字，ok，ok，我就說ok，0k。我太太問我，怎麼說的？我說，都ok了。

然後我就去了。去了以後真的ok。學院跟我談，說你們家有多少存款？我說有多少多少錢。然後問，你女兒要不要念書？我說：要念。又問，你太太要不要念？我說：要念。好，沒過幾天，給我一個單子，免我學费，每個月還給幾百塊錢生活费。學校說，你不用擔心，神都安排了。

余杰：你從哲學學者變成神學院學生，這個身份轉換可真夠大。那時，你差不多“四十不惑”吧，“攜婦將雛”，在神學院裡算是個 “老學生”。這期間，也遇到不少的難處和挑戰吧？比如哲學與神學學科的轉变、語言的問題、生活的壓力等等，是如何一一解决的呢？

遠志明：到了神學院，又是一個挑戰。我的英文不好，根本聽不懂。第一堂課，老師講的怎麼也聽不懂，就知道下課了跟大家走。有一次，剛坐下，哎，怎麼又下課了？大家都走了，就跟大家走，後來發現是换教室。美國同學們特別好，把準備好的考試答案給我複印一份，我只要回來背就好了。可背都背不完啊！怎麼辦呢？禱告！我告訴大家一個秘诀，信主的人，最大的福分，就是遇到任何事情都可以祷告。你可以转向神。你的人生如果沒有神，遇到困難你轉向誰啊？轉向太太，太太轉向你，兩個人面對面，愁眉苦臉。現在好了，我可以轉向神。當有人誤解我妁時候，我轉向神；當我遇到難處的時候，我向神禱告。我說，神啊，你看怎麼辦？明天就考試了，今天單詞還沒背完呢，怎麼辦？主啊，我不想念了，太苦了。我的英文太差了，人家學校招我去，是把我當成特殊學生，叫special student。為什麼呢？說是天安門廣場下來的。在神學院裡，每次神都幫助我度過考試的難關。要麼第二天說，這個不考了，要麼说，寫篇文章好了。寫文章我不怕，我先用中文寫好，讓太太幫我翻。我毕業的時候，我太太深有感觸地說了一句話：你能在神學院畢業，都是神的恩典！

余杰：神學院的學習，对以後你的生活和工作有何益處？

遠志明：通過這幾年的學習，讓我建立起牢固的信仰的根基。也讓我認識到，基督信仰不僅是一扇門，更是一條路。我對二十年來在基督裡的生命作了一個小小的總結，是兩個方面、八個字：“向外結果”和“向下扎根”。“向外結果”就是拍片、佈道和文化研究等工作，歸根到底都是傳福音。“向下扎根”就是與神親近，建立個人與上帝內在的關係，這種關係外人看不見，但如果沒有這種關係，你就會生活得很苦、很累，工作的壓力、家庭的負擔、身體的疾病等等，讓你無法招架。

基督徒生命的成長，就是與耶穌交朋友，就是學習耶穌的十字架的精神，從耶穌道成肉身的生命中汲取巨大的動力，將自己獻出去。信仰的力量來自耶穌，基督徒應當專注於耶穌身上，這似乎這很窄，但在面向世界的時候，你就會發現其實很寬廣，因為全世界一切的文化精華、人心美善都彙集在耶穌這裡。相反，如果信仰面向的是由耶穌派生出來的教義、教派，就會變得很狹窄、狹隘。比如，許多教派完全否定古代文明，也不關心社會，進入一個小圈子裡。有一句話說得好：“好是最好的敵人。”耶穌的衍生物（如神學、宗派）都很好，但是它們不能阻擋、代替耶穌。基督徒不能“只見宦官，不見皇上”，不能停留在教義上，要回歸耶穌本身，因為耶穌涵蓋了所有的一切。

   余杰：作為一名八十年代著名的改革派知識份子，我相信你在成為基督徒以後，也不會放棄“天下興亡，匹夫有責”的家國情懷。那麼，如何處理對故土的愛、對本國族的愛與福音之間的關係呢？換言之，就是普世的拯救輿民族主義、愛國主義之間究竟是什麼關係？

遠志明：基督徒是天國的子民，我們的信仰是跨越民族之上的。无論是白皮膚還是黃皮膚，無論是什麼種族和國家的人，都是上帝所創造的，都擁有同一個血脈。基督徒如何處理與這個世界的關係呢？耶穌不與這個世界為伍，不接受這個世界的價值標準，耶穌說這個世界是在魔鬼的權杖下。所以，基督徒要採取分別為聖的態度，基督徒的歸屬感應當指向耶穌基督，而不是哪個國家、哪個政黨。

今天中國存在著非常嚴重的民族主義思潮，這是很危險的，就像納粹上臺前的德國那樣。即便在教會裡，也有這樣的毒素沒有被清理乾淨。一個基督徒如果仍然是狹隘的民族主義者，那就是沒有完全認識到自己屬靈的身份，而是處於一半屬靈•一半屬世的狀態，一種生命被撕裂的狀態。當基督信仰與民族主義發生衝突的時候，血肉和情感便無所適從。

基督徒也要處理政教關係問題。教會不能和政權合一，耶穌的教會更無法與無神論的政權合一。作為基督徒，當然要愛國家、愛同胞，但這種愛是屬靈意義上的愛。我們關心的是生活在故國的千千萬萬靈魂的拯救，而不能被中國經濟的發展、物質的繁榮迷惑。如果只有經濟發展和物質繁榮，代價是靈魂沈淪與道德崩潰，那就是一種敗壞。基督徒必須指出這種敗壞，並呼籲國人悔改。

余杰：我從你的分享和作品中都能感受到，你對中國一直有很深的情懷。你的工作，一部分是在教會內部的，比如到世界各地的華人教會中去佈道、傳福音；另一部分，既影響教會，也折射到整個社會，比如你拍攝的一些電視片，不僅教會內的人喜歡看，也引發了教會外的人們的關注。於是，你就成了一個出口，上帝藉著這個出口對所有華人說話。
远志明：我一直在做兩個方面的努力。一是讓教會進入社會，我拍聶的這些片子，先在教會中引起了震動。有人說，為什麼要拍攝這些片子啊？這跟傳福音沒有關係啊，講的都是些歷史、文化、社會方面的問題。但是，我們不能迴避這樣的問題：中國五千年的歷史與基督信仰有沒有關係？神州有沒有神的同在？我們要不要面對今天中國無神論、反神論的光景？我拍的片子都是入世的片子，是用信仰的力量摧毁阻档福音的保壘。我們不能只在教堂裡點燈，要在整個社會中作見證。我們不能只愛自己，只愛教會中的弟兄姊妹，而要像德蘭修女一樣愛全地的人，要在地上行出上帝的公義和愛來。

另一方面，我每年都會有上百場的佈道會，努力傳達讓教會和基督徒“注目基督”的觀念。我們要注目耶穌、回歸耶穌，對耶穌的扎根越越，在面對社會的時候眼光便越廣闊。我講到中國五千年的歷史、褒貶中圜的現實，有些教會反對。其實，如果回到耶穌那裡，就會發現這些都是耶穌當年做的事情，耶穌從來不會假裝看不見罪惡。上帝的真理充滿全，普天下的事都在耶穌裡。

神州需要懺悔，我們每個人都需要懺悔
余杰：我是先看《神州》這個電視片，然後再讀《神州懺悔錄》這本書的，與你的創作軌跡恰恰相反。雖然其中某些觀點我並不完全同意，但我認為其重要性在於，無論是書籍還是影片，都是首次以基督信仰的角度來看待中國五千年的歷史與現實。你可以說它片面、不周全，但它是一個全新的視角。

新教進入中國兩百年以來，中國本土成長起來的基督徒也有好幾代了。在清末和民國時代，中國的基督徒中就有不少高級知識份子、作家、學者，如林語堂、老舍、梅貽琦等人，但他們從來沒有嘗試過用信仰作為鏡子，對中國的歷史與現實做一個整全性的描述、分析和反省。他們的信仰在一定程度上是個人性的，私密性的。而實際上，信仰還有其公共性的一面，基督徒更應當在公共生活中為主作見證。用基督教的價值來透視中國的文化和歷史，是一項重要的工作。你的工作是原創性的、開拓性的。

遠志明：這不是我個人有多聰明，因為耶穌在天上，用他的眼光看中國歷史，就站得高，看得遠。中國為什麼叫神州呢？史籍上只有“赤縣神州”的典故。我在網上詢問，至今無人作出回答。中國人不能一談到神，就“談神色變”。中國的昨天，我用三句話來概括：

第一句話，我們原來是有根的民族。就像世界其他民族一樣，我們的根就是上帝。

第二句話，我們背離了我們的根。無神論一定導致邪惡。當然，有神論也可能導致邪惡，但是無神論必定導致邪惡，因為它不相信有永恆正義，不相信末日審判，什麼都不信。假如沒有上帝我當然就什麼都可以幹，這是杜思妥也夫斯基說的。中國的後兩千五百年就是這樣，皇帝代替上帝。皇帝也是個人，他也有罪，他怎麼能代替上帝呢？結果只能是犯罪。中國歷史上最大最可怕的罪全是皇帝犯的。

第三句話，神一直愛著我們。即便是中國背叛神的時候，他依然愛我們。神多次多方差遣使者到中國來，一直在呼喚我們，我們卻頑梗不回頭，一直犯罪受罪，直到今天。

余杰：“懺悔”這個概念十分重要。中國人習慣遺忘歷史，不斷重複錯誤，乃是缺乏懺悔的維度，而背後是沒有基督信仰。十年前，當我批評余秋雨否認其文革經歷、呼籲他早日懺悔的時候，許多國人不以為然，认為更壞的人都不懺悔，所有大家都可以不懺悔。如今，越來越多的人意識到：惟有在懺悔的基礎上，才能重建中國文化。

遠志明：懺悔與反省不同，反省雖屬自責，卻是基於理智能力的利害權衡和左右比較；懺悔則是面對上帝、發自靈魂的認罪悔改。我在《神州懺悔錄》中所發出的，正是這樣一聲痛苦的懺侮。這本書出版之後立即引來各種非議。原因很簡單，儘管懺悔隱含著最深的福分，但畢竟是一種剥光全民族的衣服，包括剥光那些最美妙道德衣裳的赤裸裸袒露，所以没有一個民族的懺悔者不被他摯愛的同胞所拒絕。
   
我在書中呼籲說：中國需要神！我們的祖先是敬天敬神的，後來我們背叛神，用人的利益和人的智慧，代替對神的敬畏，結果就一塌糊塗。孔子講，唯仁由己，就是我想行善不就可以行出來嗎？我想仁愛不就仁愛了吗？他錯了。聖經說，立志行善由得我，只是行出來由不得我。每一個人都立志行善，不犯罪，不作惡，不坑害別人，可是真正行出來，好難好难。歷史證明，中國的人本主義不能救人。中國後兩千五百年陷入痛苦，翻來覆去，一直到今天，還面臨一個巨大的危險。這個危險不是政治，不是经济，是人心中的苦毒，是沒有神的愛。這是非常可怕的。

余杰：《神州懺悔錄》出版之後，你如何想到將其拍攝成電視片《神州》？直到今天，海外華人教會中，仍然少有人拍攝這類作品。近代以來，西方傳教士在中國傳福音，首先是從文字事工和文化工作開始的，比如第一份近代意義上的中文報紙就是傳教士創辦的。今天，中國教會反倒忽略文化和媒體方面的工作，以致不能對社會產生影響。大陸是因為外部環境的限制，北美則是因為教會缺乏這方面的異象。有基督教背景的或教會支援的少數媒體（如刊物、出版社)，其內容大都局限討論教會內部的事務，有一套自己的語言方式和表達方式，難以在更為廣泛的社會層面上發揮影響力。我一直認為，應當有更多在文化藝術上有恩賜的基督徒站出來，從事這方面的工作，比如拍攝更多的福音影視作品，'比如寫作更多的具有信仰內涵的文學作品等等。像神州傳播協會這樣的機構，有十個也不嫌多。
   
遠志明：我寫《神州懺悔錄》時，還在《海外校園》當編輯，《海外校園》為我提供了很好的寫作條件。這本書出版之後，一些弟兄姐妹就鼓励我說，把它拍成電視片吧，就像當年《河殤》一樣。《河殤》是從政冶文化的角度來考察中國歷史，這次因著我信了耶穌，從基督信仰的角度来看中國五千年歷史，立足點就不一樣了。我也意識到，電视片是一種綜合性的藝術，將畫面、解說和音樂結合起來，更能普及，更能給人留下深刻印象。加上我當年參與創作《河殤》積累了一些經驗，於是我想到，是不是真的可以拍攝這樣一部電視片呢？

我先將《神州懺悔錄》改編成劇本，再去找志同道合的人合作。很快，謝文傑弟兄和其他幾位弟兄都參與到這一事工之中。我們成立了神州專播協會，開始籌款，最初的預算是六十萬美元，結果一下子就籌到九十萬美元，神的預備是何其豐富！在以後的兩年時間裡，我們夜以繼日地工作，將五千年中國歷史的資料都找來，剪接成三個半小時的七集電視片。這部電視片在海外華人教會引起了震動。更可喜的是，《神州》這個片子，在神州大地上廣泛流傳，大受歡迎，被大家複製了數百萬份。我們歡迎複製，沒有版權。

大陸同胞看了以後說，這部片子讓他們重新思考中國的歷史、現實來，比當年的《河殤》更加深刻。國內一個電影導演，連夜看完七集，電話裡跟我說：這部片子，大陸人看了，会改變他們的價值觀。是的，我們是用神的道來透視中國五千年歷史的迴圈。中國歷史的動力是什麼？是恨，是“你死我活”。我們傳揚的價值是什麼？是耶穌的愛，是“我死你活”。這兩種價值覲的差別多大啊！

余杰：中國當下的根本問题，是心靈和價值的問題。如果只是解決政治、經濟的問題，而忽視心靈和價值的問題，中國人仍然不能過上真正幸福的生活。在海外華人教會的牧者中，你最瞭解中國大陸的社會政治和信仰狀況，你對國人目前的心靈狀態有何評估？

遠志明：我偶爾看一看央視的海外頻道，發現主持人的眼神讓人難受。那種虛假、驕傲和算計，全部都寫在臉上。二十一世紀的中國，光有財富沒有用，因為財富不能使中國安定。現在中國財富大大增長，每年增長百分之八左右，但道德下降、犯罪率增加。僅僅“五一”前後的一場“嚴打”，就槍決一千七百多人，相當於全世界三年執行死刑人數的總和。從最高領導人到普通老百姓，沒有一個人否認，中國的道德從來沒有像現在這麼敗壞。就連老師和醫生這兩種職業，都喪失了基本的職業倫理，他們在民調中的信任度，居然排列在妓女的後面。中國社會奉行的是一種“狼倫理”，難怪小說《狼圖騰》賣幾百萬冊。中國人只恨自己的心腸還不夠狠毒。

人心的敗壞，江澤民、胡錦濤都沒有辦法，他們幻想“以德治國”，宣揚“八榮八恥”。德有什麼用？“德”如果沒有“道”，就不叫“道德”；失了“道”，哪裡還有什麼“德”？只有得了真道，敬畏真道，德才能表現出來。今天中共當局以德治國有什麼用呢？你去跟人們講道德，人們會說，道德在利益面前一錢不值。以法治國就有用嗎？處死一千七百多人，犯罪率照樣增加。法有用嗎？德有用嗎？財有用吗？如果人心不改變，這些東西有用嗎？

余杰：很多知識份子喜歡討論政治體制改革問題，而忽視心靈、精神和信仰的重建。正像我們在信主之前一樣，一味指責社會制度如何不好，指出它的種種弊端，是一種置身其外的指責。實際上，這些罪惡跟每一個人息息相關，我們也在罪惡之中。連不是基督徒的政治學者劉軍甯都有這樣的看見：“中國在今天面臨的最大的最根本的危機，是信仰，與道德有關的精神危機。整個社會陷入一種信仰崩潰和道德失範的混亂狀態。刑嚴法峻，也已經無法改變這樣一個最直觀的事實：中國是世界上最大的真貪官、假商品、假文憑、假髮票、真假防偽商標等的最大生產國。唯有自由選擇的信仰才有可能成為真正的信仰，中國人才有可能走出現在的精神廢墟，藉由宗教自由獲得真正的信仰與道德。”看看今天中國的光景，从每一個家庭裡便可以看得一清二楚。沒有信仰，便不知什麼是愛，便無法建立起穩定的家庭關係來。從某種意義上來說，拯救中國，應當從拯救家庭開始。
   
遠志明：不要以為只是國家才如此不堪，普通人的家庭又好到哪里去呢？中國有好多家庭發了財，反而更加痛苦。男人在外面找第三者，过去叫“小蜜”，現在叫“小鳥”，到處有“鳥巢”。當局頒佈了公務員的行為守則，嚴禁公務員包養二奶。但是，道德能夠拯救家庭嗎？法律能夠拯救家庭吗？此種歪風愈演愈烈。

唯有全家敬畏神，方能全家蒙福。個人、家庭、民族，都是一樣的道理。我們憑自己的能力沒辦法救自己，人不能抓住自己的頭髮離開地球，一定要有一個支點，這個支點一定要比我們大，那就是造我們的神。他是我們心靈的歸宿。

見證十字架在中國的恩典

余杰：《神州》完成之後，你怎麼想到要拍攝《十字架》？

遠志明：《神州》中沒有完全展開“只有基督信仰才是中華民族的出路”這個思想。《神州》還沒有拍完的時候，我便有了拍《十字架》的念頭。《神州》的結尾是一片蔚藍色的天空，傳來“這裡有神的同在，愛在這裡，和平在這裡”的歌聲。這個五千年的尾聲，顯然是一個新生命的开始。這個新生命的脈搏就跳動在最近五十多年中國教會的風風雨雨中。所以，《神州》是五千年的歷史，《十字架》是五十年的歷史；《神州》是悖謬的歷史；《十字架》是皈依的歷史。
   
那時，神已將大陸基督徒可親可愛的面孔，藉著幾本見證集，深深嵌刻在我心裡，有一次我看得淚都流乾了。當年離開中國的時候，我還不知道國內有這麼多基督徒，他們默默地持守，默默地受苦。《神州》一完成，我便決定要回國去拍攝這些弟兄姊妹們的見證。上帝正好為我開了一條道路：那時候，我剛剛加入美國國籍，起了一個新的英文名字，我就用這個英文名字，回國跑了十來趟，包括那次我們的北京的會面。先後差不多三年時間，拍攝了大量的素材。直到最後一次，國安才找到我，他們在上海將我送上離境的飛機，此後中國大使館便再也不給我發放簽證了。

余杰：《十字架》堪稱第一次用電視片的方式，對中國家庭教會的歷史與現況作全景式的表現。從當年趙天恩牧師撰寫的《當代中國基督教發展史》到如今的《十字架》，我們終於有了自己的信仰史。由於中國教会長期處於“地下”狀態，許多牧者和同工都不太願意面對鏡頭•都不願公開化，這些困難你們是如何克服的呢？

遠志明：拍攝《十字架》時，《神州》已經廣傳。《神州》的結尾預告了《十字架》，所以中國教會眾弟兄姐妹早已開始為《十字架》禱告。每到一處，不管是教會還是傳道人家中，攝製組都受到親人一般的溫馨接待。若有人有顧慮，我們從不勉強。謝模善弟兄一開始有顧慮，說北京三自會的人剛找過他，讓他不要接受訪問。攝像機架起來又收回去。後来，謝模善夫婦、謝文傑、攝影師和我一起禱告，聖靈大大動工，謝模善眼裡含著淚水說：“我不怕，我這麼大年紀了。”於是，重新架上攝像機，打開採訪燈。廈門的楊心斐姐妹，不僅熱情接受採訪，提供大量照片，帶往惠安拍攝，還叫我在幾百人的大學生聚會中講道。我倒是有些顧慮。她說，我都不怕，你怕什麼！

上帝讓我們在那個時候拍《十字架》，上帝的安排是最好的。現在再也拍不了，國內教會的情況發生了變化。比如老一代傳道人紛紛去世，教會復興的趨勢也由農村向城市轉移，《十字架》中的很多場面已經成為歷史的一部分。最重要的是，《十字架》把中國教會見證出來，就像一盞燈放在燈檯上。燈光照亮一家的人，每個人的臉都看見了，屋子裡的陰暗處也都顯現出來。

余杰：我還記得二零零三年夏天，我第一次到神州傳播協會，《十字架》剛剛初剪完成，我在你家中看尚未配好音樂的片子。雖然匆匆看完，但我感動萬分，這部片子也成為促使我决志信主的“臨門一腳”。後來，《十字架》在海內外、教會內外都引起很大反響。美國的主流媒體评論說，《十字架》與戴維•艾克曼的《耶穌在北京》一樣，全面描述了中國的基督教復興的情形。而香港的《時代論壇》也報導說，這是中國教歷史上的一部經典性的作品。極少有作品剛一問世，就被譽為“經典”的。後來，我和王怡、李柏光在白宮受到布希總統接見的時候，我們將英文版的《十字架》作為禮物送給布希總統。

遠志明：凡親眼看過《十字架》的人，常常送給我們的一句話就是：“太感人了！我們流著淚一氣看完！”有些人在電話上邊哭泣邊訴說他們的感受。在歐洲和北美各大城市十幾場首映式上，上千人決志信主，幾百人獻身傳道。最後一次在休士頓舉行，第一晚放映第一集《生命》，近兩千五百人出席，大約二百人回應呼召，來到台前，接受耶穌為救主。第二晚培靈會，放映第三集《苦杯》，大約一千五百名基督徒出席，幾十人站出來獻身傳道。

《十字架》的發行量也大大出乎我們的預料。開始兩個月，常常是供不應求。它的巨大震撼力不僅限於中國人，許多美國的基督徒在觀看時也淚流滿面。美國很多教會都購買了英文版的《十字架》。迄今為止，我们接到的訂單，百分之六十都是英文版的訂單。

當然，最受震撼的還是中國大陸的弟兄姐妹和無神論者，也包括政府官員。耶穌基督那甘願自我犧牲的大愛，藉著中國聖徒們的活生生見證，深深震撼著每一個中國人的心。這就是基督徒？！這就是基督信仰？！這就是我們所不瞭解、斥為迷信的一群人？！這不正是當今中國社會最需要的人吗？他們在如此的患難中卻如此聖潔、寬容和感恩，他們不正是這時代最可愛的人吗？北京有的團契先放電影《手機》（表現中國家庭道德倫理失喪）再放《生命泉》，每一場都有人悔改信主。數以百萬計的《十字架》拷貝在神州大地上流傳著，飛速擴展著。有的教會通知弟兄姐妹們要帶著手絹來看《十字架》，有的教會看一會兒，停下來哭一會兒，禱告讚美一會兒，然後再接著看一會兒。有人說《十字架》在中國大陸掀起一場福音運動，在教會掀起一場復興運動。不，這不是什麼人間運動，這是聖靈的火。這是神自己的作為，這不是哪個人、哪個組織、哪個教會可以做得到的。

余杰：很快，圍繞《十字架）出現了各種非議、誹謗和謠言。

遠志明：《十字架》即將面世的時候，我的電腦被黑客攻擊，全部資料丟失，就連女兒的家庭作業也丟失了。首映前夕，我接到恐嚇電話；首映式時，有陌生人跟蹤我們。後來，我的汽車玻璃被砸壞，筆記本被竊走。對於這一切，我都坦然面對，因為我知道這是光與黑暗的鬥爭，光的使命便是来到黑暗中，而黑暗的本性就是不接受光。

《十字架》剛剛出來之後三個月，各種傳言便鋪天蓋地。什麼《十字架》引起大逮捕啦，什麼裡面有異端啦，什麼裡面有東方閃電啦，什麼未經當事人同意就播出啦，什麼見證人是假的啦，什麼搞民運啦等等。似乎各方傾巢出動，全都隱姓埋名，暗箭陰風，大都貼在不必負責的網上論壇（甚至匿名謊稱我的同工、見證人親屬等等）。但是，神早已對我說：不要去看，不要讓那些蒙頭蓋臉的人暗中發表的任何一句不必負責的話進你那一顆清靜的心。後來，小敏姊妹說，不理會他們，這才是從神而來的大智慧。

《十字架》中的見證人不會恐懼《十字架》，更不會恐懼在《十字架》中見證十字架。這既是他們的勇氣所在，又是客觀情理所繫，也被迄為止的事實所證明：儘管被抓的傳說連連不斷，弄得人心惶惶，實際上没有一個見證人被抓。道理很簡單，上了《十字架》的見證人，不是更危險，反而更安全。從前如果政府想抓他們，按照他們每天都在“非法傳道聚會”的事實，隨時可以抓。如今他們的美好見證感動了世界上無數人，一個堂堂大國政府，再抓他們就不能不仔細考慮了。當時，美國最大的基督教雜誌《今日基督教》報導說，《十字架》中出現過的五十多名基督徒全部被捕，還說這是來自香港的確鑿消息。結果，兩年之後，他們承認報導有誤，並重新採訪報導了神州傳播協會的工作。

不過，當時確實有官員給一些我們採訪過的教會負責人打電話，希望他們發表一份公開信，與遠志明和《十字架》劃清界限。我在電話中跟这些弟兄姊妹講，這個十字架需要我們一起來背，我們不能屈從惡魔的詭计。後來，他們都拒絕了當局的誘騙，他們說，不能丢中國教會的臉和主耶稣的臉。

另一方面，確實有人因觀看、複製、派發《十字架》被抓。是的，五十多年來，有很多人因傳道、聽道、複製和派發神家食物而被抓、判刑。兩千年來，有更多人因見證耶穌或傳播這類見證而被抓、被殺。在這件事上，還需要多說什麼吗？

余杰：還有人說，雖然《十字架》中的見證人沒有被抓，但是《十字架》曝露了中國教會的復興，會導致政府更大的警覺和逼迫。這種誅心之論，在教會中挺盛行的。藏在這種觀點背後的是怯懦。就好像某個貌似中允的人，指責一個被歹徒欺負的少女說：誰讓你長得這麼漂亮呢！他不去指責歹徒，反倒過來指責受害者，這是什麼邏輯呢？因為指責歹徒，歹徒可能來報復他；而指責少女，他一點危險都沒有，反倒可以佔據一個道德制高點。什麼叫“暴露”呢？難道我們的信仰永遠只能偷偷摸摸的嗎？難道我們一輩子要當“暗地裡的門徒”嗎？

远志明：《十字架》發行兩個月後，中國的家庭教會受到極大的恐嚇，上面故意傳出風聲來：“中央開會把《十字架》定性為政治事件，春節過後，將會有比鎮壓法輪功還要厲害的鎮壓。”人的軟弱就被誘發出来，很多人攻擊《十字架》說，就因為你們的“不謹慎”，要給教會帶來大災難！其實，在大部分家庭教會處於各自孤立、彼此封閉的情況下，中国政府比任何单独的一个教会领袖或一家宣教机构，更知道中国教会的全面情况。他們還用看《十字架》來瞭解教會嗎？《十字架》裡的內容，沒有任何一點在政府那裡稱得上是“祕密”。

為主作見證是每一個基督徒的福分，榮耀上帝是上帝兒女的榮耀。雖然有猶大賣主，彼得三次不認主，我相信沒有一個上了《十字架》的見證人，會後侮當初自己為主作見證；他們從一開始就知道自己在幹什麼。我也相信，他們敢於在任何時候、任何地方、面對任何人“不以福音為耻”，不用說上電視，即使面對國家領導人，也會如同保羅面對君王一樣剛強壯膽。我深深愛慕著我所採訪編輯的每一個見證人。他們的見證非常溫和，充滿了對政府的寬恕，對上帝的感恩，對祖國的熱愛，哪一個人看了不受感動呢？政府憑什麼根據《十字架》來抓他們呢？他們又有什麼懼怕呢？

有人恐懼《十字架》，是因為《十字架》第一次讓這麼多長期受無神論灌輸的中國人，親眼看見福音的大能和上帝的大愛；是因為《十字架》強烈地激勵著億萬海內外華人基督徒，更加火熱愛主傳福音；也是因为多少年來千方百計予以粉飾的逼迫，第一次栩栩如生、有血有淚地大白於天下；還因為一些三自教會的基督徒，看了《十字架》就明瞭政府設立三自機構不符合《聖經》原則。更大的原因是：在一顆顆寬厚、感恩、光明美好的心靈面前，一些陰暗、殘忍和狹窄的心態，羞愧地暴露出來；一些蒙昧不清的良心，也被深深刺痛。

余杰：我還看到有宗教局的官員撰文攻擊說，《十字架》是挑撥政府與教會的關係，是故意暴露中國社會的陰暗面給西方人看。

远志明：《十字架》的主題不是揭露中國政府逼迫家庭教會，而是讚美上帝在神州的奇妙作為。當然，這大光不能不反襯出黑暗，這大光也不能不驅散黑暗。《十字架》沒有迴避、也無法迴避基督徒遭受逼迫。這是一個事實，這是一個一直延綿兩千年至今的事實。這個事實本是中國教会大復興的一個動力，這個事實本是展現基督徒美好品格的一個背景，這個事實本是耶穌榮耀得勝不可或缺的一塊基石。記載這個事實的目的，遠比這個事實本身崇高得多。這正如四福音書和《使徒行傳》記載耶穌和門徒們先後遭受逼迫，目的絕不是揭露那些逼迫他們的執政者，而是讚美上帝大能的福音。十字架的本意，不是要定人的罪，乃是要榮耀神的義，完成神的愛，赦免人的罪。這也如電影《耶穌受難記》，如果說這部電影以髑目驚心的手法再現耶穌的苦難犧牲，目的就是揭露猶太人，就未免太幼稚了。同樣，《十字架》談到一些逼迫，目的絕不是揭露逼迫者，也不是歌頌受逼迫者，乃是要將逼迫者和受逼迫者共同的拯救者耶穌顯明出來，他的大能和大愛遍佈神州。我相信每一個從頭到尾看過《十字架》的正常人，都能看出這一點。

余杰：教會內部還有一些看法，認為《十字架》中出現的某些教會屬於“異端”。
   
遠志明：歷時三年，前後十幾次、跑遍中國大部份地區、深入幾百间教會，使我們對原來傳說的一些“異端”，掌握了第一手資料。我們發现，比較北美教會，除去更火熱愛主以外，這些教會在教導、詩歌、聖禮等方面，實在沒有太大差異。那麼為什麼不僅政府逼迫他們，有些主內弟兄也將他們視為洪水猛獸呢？我們與很多所謂的“異端頭子”一起生活、祷告、敬拜、聚會，雖然每個人都有局限、都有片面之處，生命經歷、神学看法不盡一致，先前教會比較封閉時也有過極端表現，以後如何我也不晓得，但現今我知道，他們是主內弟兄，在苦難的爐中被揀選出來，有份于中國家庭教會的大復興。任何一個基督徒，只要和他們直接接觸、彼此認識、生命相交，也一定會得出相同的結論。我還發現，凡說他們是異端的人，都不直接認識他們，都是道聽途說，這一點讓我吃驚，讓我遺憾，也讓我深思。

余杰：是的，我們不能因為信仰而變得狹隘、變得“唯我獨尊”，以真理在握的態度去論斷別的教會和別的基督徒。我發現，“聽說某教會如何如何”的資訊經常在眾教會中流傳，包括我們方舟教會也長期受到各种謠言的困擾。我們從來不去辯解，但我們為此種情況深感遺憾：有些教会中的人士，跟我們從來不認識，也沒有來過我們教會參加禮拜，卻信誓旦旦地說，他們如何如何。這種背後議論的做法不符合聖經的教導。

遠志明：我完全理解，中國的教会又多又雜，又在逼迫環境下，行事隱秘，各偏一隅，彼此隔膜，很容易道聽途說，以訛傳訛，常常是彼此互定異端者。其實彼此毫無瞭解，只不過是撒旦一個小小詭計，藉著人的軟弱，便弄得一家人四分五裂，人人自義，又人人自危。這種情況一定要加以改變。我們要多做合一的工作，而不是拆毀的工作。

余杰：《十字架》之後，你們又完成了《福音》，這兩部片子之間有傳承關係嗎？

遠志明：許多不信主的人看了《十字架》之後好奇地詢問說：為什麼家庭教會的人要為信仰付出受苦、坐牢這樣大的代價，值得嗎？福音究竟是什麼？你們信仰的耶穌究竟是誰？我們便想到，應當拍攝一部正面介绍福音的作品。同時，又不能是只講聖經、只講耶穌，不能離現實生活太遠。所以，我的構思是，將福音書與當代科學、道德、文化和生命的光景結合起來，與兩千年教會的歷史結合起來。我們購買了電影《拿撒勒人耶穌》的版權，先將這部長達六個小時的電影配成中文，作為《福音》的原始素材。在製作技術上，《福音》比《十字架》有了很大的進步。但是，這部片子沒有引起《十字架》那樣的轟動效應。主要有兩個原因：其一，這是一部永久性的作品，不是現實性的；其二，這是正面介紹信仰的作品，不是批判性的作品。這部作品在大陸沒有被禁，一些三自教堂的書店裡也有複製品出售，很多人用它來傳福音。

余杰：現在你們正在製作的電視片是《彼岸》，二零零八年十二月在灣區召開的“一代人的見證”大會，也跟《彼岸》的拍攝有關。這是一部怎樣的作品呢？
   
远志明：《彼岸》是一部介紹海外華人教會一百多年來的發展，尤其是近二十年來的復興的專題片，一共十集，共十個小時。《彼岸》既面向海外華人，更面向中國大陸，讓十三億人看一看這批到海外留學、淘金的同胞的心靈之旅。國內對海外華人的宣傳是發財、成功，央視有一個“海外華人”欄目，選擇的都是“功成名就者”，他們談的也都是功成名就的秘訣等等。我們希望通過這個片子，通過這群基督徒的見證，讓國人看到西方基督教文明神聖性的一面，而這一面中國移民恰恰受益最多。西方物質文明對中國人的影響很快就會過去，而西方精神文明對中國人的影響才剛剛開始，這是西方強大的祕密。在《彼岸》中是一個家庭接一個家庭的小故事，我們沒有任何的說教，都是通過人物自己來講述，講述他們找到信仰之後，精神的豐富、生活的滿足、家庭的幸福，這是國內的人以前所不瞭解的一個方面。

“一代人的見證”大會，最初我們只是想拍攝電視片，將這一代的傳道人全都採訪到，然後想到，與其一個一個地去採訪，不如將他們請到一起來開會。後來，我又想，既然他們都來了，就應當集體亮相，作一個集體的見證、時代的見證。這一次一共有來自世界各地的三百名傳道人和同工前來參加，國內也邀請了一些具有代表性的基督徒來出席。這是我們大陸背景的一代人的第一次集體亮相，我們的網路直播激勵了許多弟兄姊妹。

悖逆的神州如何歸向真神？

余杰：在參加完“一代人的見證”大會後，我很高興有機會訪問了神州傳播協會的新辦公室。下一步你們有什麼拍攝計劃呢？

遠志明：我們這個機構剛成立的時候，只有一間小小的辦公室，像普通人家的一間臥室那麼大。你以前來過，在裡面轉個身都困難，是吧？許多人來我們這裡參觀，都不敢相信《神州》和《十字架》就是在這里製作出來。

不久前，我們搬進了一個新的辦公室，是我們買下的一棟獨立屋。我们設置了錄音棚、錄影棚，裝備了許多一流的設備，可以滿足將來工作的需要。現在，神州傳播協會共有七名工作人員，兩名義工，五名支薪的職員。我們努力將運作成本壓到最低，等到某些專案启動的時候，再臨時請專業人士來參與，比如作曲、攝影、配音等等。

我們通常是在上一部片子即將殺青的時候，才知道下面要拍什麼。下一步，如果繼續拍片的話，我們有可能拍攝一部福音題材的故事片，劇本和演員正在物色之中。紀錄片這種模式，我準備暫時告一個段落。

这些年來，神州傳播機構除了拍攝了以上幾部大型電視片之外，還作了許多講道集、見證集，這些影音製品在國內傳播很廣。其中，有張伯笠、馮秉誠、洪予健、劉同蘇、侯君麗、趙莉、范學德等幾十名牧者和基督徒講道和分享的光碟，都很受歡迎，有一些國內的鄉村教會沒有牧者，主日崇拜的時候就播放這些光碟。我想，以後中國開放了，宗教信仰自由了，新聞自由了，我們就可以在神州傳播協會的基礎上，成立一家基督教的電視臺，在電視頻道上播放我們製作的各種影視作品。
  
余杰：我聽到了你將於二零零九年十月底按立為牧師的消息，按立之後你的工作方向會有所變化嗎？

遠志明：按立牧師的事情，這些年來一直有人建議，我到一些教會和神學院做一些工作，需要有牧師的身份。特別是我們在香港做的培訓大陸傳道人的工作，很多大陸傳道人希望我來為他們按立，但我自己都還不是牧師，又如何為別人按立呢？於是，神學院的院長便向王永信牧師提出，希望為我安排一個按立儀式。

按立雖然只旱一個儀式，但在屬靈的意義上，使我的事奉進入一個新的時期。今後是不是真的要去牧養一個教會呢？看神怎麼樣來帶領吧，至少目前還沒有這樣的計劃，更多還是做跨教會的工作。我現在主要是三份工作：第一，是傳道人，我幾乎每周都要到一家教會去講道，一半的時候是本地教會，灣區有三百家華人教會；一半的時候是外地教會。所以，我一半的時候在車上，一半的時候在飛機上。第二，是編導，電視片的許多工作都要我親手來做。第三，是管理者，神州傳播協會雖然是一個小小的機構，但日常的工作也很多。我常常是禮拜五晚上坐飛機到外地去講道，禮拜天晚上回來，一頭就栽進剪輯室裡。

    余杰：我聽說你們正在籌劃一個“神州歸主”大會，計劃二零一一年在香港舉辦。
   
遠志明：是的，不久前，我見到“大使命中心”的王永信牧師，他有感於美國世俗化浪潮的加劇，編寫了一本名為《美國歸主》的小冊子，呼籲美國回歸基督信仰的根基。我便對他說，我們更要呼籲中國歸主、神州歸神！他很贊同這個想法，我們便與一些牧者和教會開始策劃這個活動了。

我們基督徒要對今天中國的現實處境有真切的認識，我們不能像一些人一樣只知道為奧運、閱兵搖旗吶喊。可以確認的是，今天的中國還不是一個敬畏神的的國家。根據聖經的原則，不敬畏神的國家是不被神所祝福，它的強大是不會持久的。所以，海內外教會都要為中國禱告，求神將中國翻轉過來。一位韓國牧師對我說過，如果中國不敬畏神，現在的發展會化為詛咒；如果中國敬畏神，現在的發展都會化為祝福。無疑，若沒有一個中國歸向真神的大轉變，中國的前途實在堪憂。換句話說，中國歸向真神，就是福——中國與世界的福；中國不歸向真神，就是禍——中國與世界的禍。

有人說二十一世紀是中國人的世紀，如果這句話是真的，它不僅是指中國的經濟強大、政治民主，而且是指人的心靈要歸向神。看歷史上沒有任何一個國家，能夠在經濟富強、政治昌明、軍事強大的同時，卻沒有信仰。我們知道原來英國叫日不落大帝國，那個時候的宣教士多是英國派出去的。後來美國變成了世界上最強大的國家，同時到世界各地的宣教士，美國派出的最多。下個世紀，如果中國強大了，中國一定要成為有信仰的國家。上帝不允許一個國家強大得天下無敵卻沒有他的愛，沒有信仰根基。這樣的國家是禍害，神不允許它長久。納粹德國不會長久，日本、義大利不會長久，因為他們沒有信仰。

感謝神，中國走到了她的盡頭，就是神的開頭。神愛中國。中國現在是好土。什麼叫好土？我跑遍很多地方的華人教會，發現每年信主受洗的基督徒當中，百分之九十以上都是大陸來的，原來香港人和臺灣人為主的教會，現在大陸人越來越多。大陸同胞怎麼那麼容易信主呢？是神的預备，是神用非常手段來預備的。五四的時候，打倒孔家店。文化大革命，把所有偶像全部燒掉。等到把偶像燒了，馬克思主義也被扔了。現在誰還信馬克思主義？現在中國人的心靈空虛饑渴，一遍荒蕪，這是好土。臺灣没有經過這個，臺灣據說拜一百七十多個偶像，连豬八戒都拜。

现在中國大陸幾千萬信徒，海外知識份子這麼多信主，全是神的計劃。聖經裡講，好土要結好果子。一九四九年的時候，中國大陸不到一百万基督徒，現在將近一億。增長一百倍！耶穌正行走在中國大地上，他衣衫襤褸地走在窮鄉辟壤，走在那些不識字的人中間。現在又走入城市，到处都是他的腳印。一批有社會影響力的基督徒領袖也漸漸湧現出來，一些有文化感染力的基督教的作品開始發行。基於基督徒的生命見證，民眾對基督教的正面理解和認同也日益加強。

余杰：“神州歸神”的主要內涵是什麼呢？有人擔心中國如果成為一個“基督教國家”，會不會打壓其他宗教信仰呢？

远志明：在基督教政教分離的原則下，中國歸向真神，顯然不是指基督教成為中國的國教，也不是叫中國人都成為基督徒。我心目中的“中國歸向真神”，起碼包括以下幾個方面：

一、中國的教會確實成為一個向基督扎根，向社會結果，整體靈性复興，擔當起福音使命、文化使命和社會責任的合法、合格、合乎基督心意的社會群體。
    二、中國的基督徒成為世上的光和鹽，成為基督的精兵、愛的使者、民族的祝福。
    三、整個社會改變敵視上帝的心態，停止公共教育和官方宣傳中一切詆毀上帝的內容，允許有神論與無神論之間的理論探討。
    四、放棄政教合一、以政干教的作法，廢除既違背聖經、又違背憲法的宗教法規，讓所有城鄉教會享有平等、和平、按照聖經敬拜上帝的權利。
    五、尊重基督教信仰的民間性，教會自立、自傳、自養，教會自建神學院，教會服務社會、榮神益人。
六、尊重基督教信仰的普世性，開放國內外教會之間的正常聯繫。

余杰：這是一個偉大的異象。基督徒應當是有異象的基督徒，是有使命感的基督徒。上帝揀選我們成為基督徒，不是讓我們自私地獨享他的救恩，而是讓每一個人都成為福音的管道。無論在國內還是在海外，我們都應當有一個共同的異象，那就是“神州歸主”。那麼，你認為今天海內外的華人基督徒如何參與“神州歸主”的進程呢，我們可以具體做些什麼呢？

遠志明：我現在心中特別喜樂，因為這樣的異象就擺在我眼前，我看到神打開中國的門，誰也不能再將這扇門關上。神用兩種方法來讓中國人走向他：一是“逼”的辦法，讓中國人看到自己道德的敗壞、社會的不穩定，從而尋找神：二是“引”的辦法，就是用愛、和平，寬恕、幸福來引導中國人走上義路。每一個基督徒出於對上帝的信心，一定都會相信：中國必定歸向真神，問題只在於時間和方式。每一個基督徒面對上帝對十三億靈魂的大恩典、大使命，都必定會思考，我能做些什麼？哪是我杯中的份？

首先，中國歸向真神，需要我們禱告。感謝神：世界上最大的一群羊，正在祢的眼中得到垂顧，中國歸向祢的時候近了，就在眼前了；求告神：中國歸向真神，必不僅是一個宗教領域的變革，而是一個綜合的變革，願中國在和平中歸向祢，願祢降下款款春雨為中國洗禮；交托神：大变革中也許會雷雨交加，願祢的手托住中國的教會，使眾教會迎風挺立，使眾信徒忠心持守。

其次，中國歸向真神，需要我們獻身。中國是人間最大的工場，莊稼太多，工人太少，莊稼的主心裡焦急。請看：倘若中國人百分之二十信主，就有兩億六千萬基督徒；每個牧師牧養一百人，就需要兩百六十萬牧師。現在華人牧師有多少？海外不過一兩千人，國內不過一兩萬人！这樣一個缺口誰去填補？地球上到處是靈魂流離失所的華人，向他們傳佳音報喜訊的人在哪裡？神興起來的只有這麼幾個嗎？中國歸向真神，真神需要工人。願下面一段經文扎入所有華人信徒的心：“我又聽見主的聲音说：我可以差遣誰呢？誰肯為我們去呢？我說，我在這裡，請差遣我。”

第三，中國歸向真神，需要我們承擔。按神的心意，每一個教會、先是華人教會，每一個信徒，首先是華人信徒，都是中國歸向真神大使命的承擔者。


二零零九年十一月初稿
二零零九年十二月定稿


1，        柴斯特頓(Chesterton，1874一1936)，二十世紀上半葉英國最多產的、百科全書式的作家、評論家。一生著述近百冊，涵蓋詩歌、短篇小說、戲劇、新聞報導、散文、神學著作等。最膾炙人口的作品為《布朗神父》偵探小說系列。最重受的神學著作為《回到正統》。

以音樂傳達美善，以公义彰显信仰——香港基督教善樂堂創會牧師林國璋訪談

林國璋簡歷
林國璋牧師，一九六一年生於香港。自小熱愛音樂，先後考取英國皇家音樂學院八級鋼琴，八級大提琴，八級聲樂及八級樂理。十一歲念小學五年級時，在一次夏令營上決志全时間奉獻作傳道人。一九八零年受洗加入教會，一九八二年入建道神學院學習，一九八六年畢業任香港潮人生命堂教師，一九八七年任順天基督徒團契教師，一九八九年任基督教從基堂傳道，並入香港中文大學崇基學院神學院進修。一九九二年，繼續在香港中文大學音樂系學習。一九九五年，任聖公會聖彼得堂宣教主任、聖公會主誕堂牧師助理。

一九九七年，林國璋在筲箕灣開創基督教善樂堂，二零零三年三月二日，被按立為牧師。善樂堂從林家一家三口開始，在十三年後發展成一家擁有近一百名會友的小型教會。

採訪緣起
我與林牧師的相識，是在二零零五年香港中文大學崇基學院舉辦的基督教文化月的活動上，當時我被邀請擔任講員。在我的演講之後，林牧師提了幾個相當尖銳的問題，會後我們有了進一步的交談。後來，我和方舟教會的傳道人張前進弟兄應善樂堂的邀請再度訪問香港。在林牧師的精心安排下，一周之內我們訪問了香港的許多教會、神學院和機構，對香港教會和基督徒有了比較深入的認識，同時有機會向香港的弟兄姊妹分享我的信仰歷程和大陸當下的宗教信仰狀況。再後來，林牧師與善樂堂的弟兄姊妹一起到北京訪問方舟教會，並在音樂方面提供許多指導。此後，善樂堂成了方舟教會在香港最為親密的兄弟教會。

善樂堂聚集了一批音樂家會友，在聖樂事工方面做出顯著成績。善樂堂多次舉辦大型的聖樂演奏會，參與香港的許多佈道會、聖誕晚會和音樂會的演出，並出版過三張原創的讚美詩專輯和兩張音樂專輯。善樂堂的會歌《祝福這地》中指出，他們的理想是“以音樂彰顯美善”，因為“神本為善”，所以要“以神為樂”。善樂堂的異象是藉著音樂將人帶到基督面前。而“善樂”之“樂”，是“快樂”之“樂”，正如林國璋牧師所言：“我深信，一切的美善皆源於上主。並且，我們信了耶穌，應該是快快樂樂的，於是便以‘善樂’為名，開始了善樂堂的事奉。”林國璋牧師還成立了專門教授殘障孩童音樂的“Puzzle Group”，組成善樂絃樂四重奏。林牧師曾擔任顯理中學合唱團指揮，並先後在中華神學院及中國浸信神學院兼任講師，希望藉音樂傳揚基督救世的福音並愛與和平的資訊。

在香港基督教界，林國璋牧師是年輕一代牧者中最具“六四”情結的一位，當年他已是一名傳道人，他跟隨香港大學生的代表，赴天安門廣場贈送帳蓬等物資。他曾經在天安門廣場上住宿過一夜，在槍響之前四天返回香港，大屠殺遂成為他心中永遠的傷痛和牽掛。今天，他的手機號碼是“xxxx8964”，教會辦公室的電話號碼是“xxxx8964”，傳真號碼是“xxxx8964”，在對數位記憶的背後，更是對那些逝去的生命的懷念。同时，善樂堂接納了多位泛民主派的議員和公共知識份子基督徒，如劉千石、黄毓民、程翔等人，並多次邀請支聯會主席司徒華等人前來分享信仰經歷。可以說，善樂堂是香港最為開放、最積極參與社會活動的獨立教會之一。

這幾年來，我看著善樂堂一步步的成長，為他們高興並感恩。善樂堂的成長模式和林牧師的牧養模式，非常值得中國大陸及華人世界中的教會和牧者學習。每次到港，我都會安排時間與林牧師見面並拜訪善樂堂。二零零九年七月，我在途經香港期间，與林牧師有了幾次長談，最後一次是在林牧師送我去機場的路上，遂整理成此文。

我今日成了何等人

余杰：跟每一個基督徒或者牧者談話，都是從分享個人的見證開始的，而個人的見證是最能激勵他人的，它比神學理論更能引起他人心靈深處的共鳴。我想知道的是，你是否出生在一個有基督教傳統的家庭？你是如何成為基督徒的？
   
林國璋：一個陌生人跟另外一個陌生人，分享個人化的經歷，有什麼意義呢？我首先想到保羅的話：“我今日成了何等人，是蒙神的恩才成的。”我不願強調我的家庭背景或我個人如何奮鬥和上進等，因為這樣做，或多或少會將神的恩典模糊了。但如果只講神的恩典，可能讓人覺得故作屬靈。我希望在兩者中取得平衡，希望朋友們從我這個平凡人身上，看到上主不平凡的恩典。我內心有這樣的使命，每個人都應該有責任去讓以後的人生活得更美好。每個人都有責任去為這個世界，增加一點歡樂，減少一點痛苦。

我們家不是一個基督徒的家庭。我的父母和其他親人，是在我當牧師之後，才受洗成為基督徒的。回顧我的人生，教會對我的影響大過家庭對我的影響。我在柴灣徙置區長大。我父母是五十年代初移居香港的，那时大陸人到香港相對比較容易，邊境管理寬鬆。一時間，很多大陸移民湧入香港，香港人口劇增，原有的住宅和公共設施不勝重荷。一開始，許多人只能居住在木屋區，甚至有人露宿街頭。

余杰：香港的經濟是在上個世紀七八十年代才逐步起飛的，此前香港大部分的居民還是頗為貧困的，並非內地人想像的那樣香港個個都很富有。我在閱讀香港城市發展的歷史的書籍時，看到對香港城市貧民的生活的描述。在日據時代，香港的許多建築遭到破壞，而戰後港府實行租金管制，發展商不願投資興建新樓宇。結界，数十萬的新移民根本沒有房子住。一九五三年聖誕夜，石硖尾木屋區發生一場大火，令五萬多人一夜之間失去家園。這些住户大都是由大陸來香港的新移民。此事件之後，港府開始關注此嚴峻問题，興建一批徙置大樓供新移民居住。被稱之為“屋邨”的是租金便宜的公共房屋，成為香港中下階層的主要定居之所。這種房屋一般是一大家人分配一間，一間只有十多平方米，浴室和廁所是公用的，極為簡陋擠迫，但比起原來的木屋來已經是極大的改善了。

林國璋：是的，我們家是在我出生後遷入政府的屋邨的。那時，小區裡有很多教會辦的學校，教會也向居民提供廉價的醫療服務。我住在柴灣邨第二十五座，天臺有兩所小學，永德學校和宣仁學校。隔壁二十四座樓下，是天主教的海星學校，第二十三座天臺是信義會的信愛幼稚阖，地下是信愛學校。我就是從這所有“柴灣聖保羅”之稱的幼稚園和小學畢業的。我家中有五兄弟姊妹，其中四位都是“信愛”畢業的，只有二姐是在第二十二座天臺的生命堂小學畢業的。

有一次暑期聖經班，我大哥到生命堂聚會，然後我們全家都去，從此與生命堂結下了不解之緣。我們是客家人，這家教堂的成員多是潮州人。我父親卻獨自到銅鑼灣的靈糧堂聚會，他雖然三十年间常去教會，但並沒有扎根下來，並沒有跟教會產生密切關係，也沒有受洗。後來，在我开拓善樂堂之後，父親終於在善樂堂受洗，成了善樂堂的首名會友，你說神的安排有多麼奇妙？二零零八年，父親過世的時候，善樂堂還專門為他舉辦了安息禮拜。

余杰：那時的生活固然貧苦，但比起大陸的饑荒和血雨腥風的政治運動來，安寧的香港簡直算是天堂了。香港攝影家余偉建便專門拍攝過正在消失中的屋邨生活，他說：“那時的孩子們都跑到戶外遊戲，與兄弟姊妹或者村裡的小朋友，在山邊、球場、遊樂場、街道、走廊、樓梯閜，以至升降機前的空地上玩耍。屋邨給予他們的最美好回憶，都集中在這些空間。”他還引用香港作家李孝聰的一段回憶：“在屋邨成長，畢業後開始工作，然後結婚，遷入私人樓宇，這似乎是我們這一輩大部分人的共同經歷。”作為六十年代在香港出生的新移民家庭的孩子，童年記憶大都是從屋邨中開始的。可以想像，你的童年時代雖然清貧，也不乏溫暖與愛吧？

林國璋：是的。那時候，我的父母忙於生計，跟孩子在一起的時間少。我們差不多都是在教會裡成長的。教會的導師大部分來自於建道神學院，這也使得我日後萌發了上“建道”念書的想法。他們都還是年輕的神學生，有強烈的宣教心態，也影響我從小便對宣教和差傅有了概念。比如陳映靈牧師，他當時還在“建道”念書，在我所在的教會實習了四年，整個周末，無論是團契、主日學、詩歌班、晨更會和主日崇拜等，都是他“一腳踢”的。他唱詩歌很好聽，也拉得一手好的手風琴。還有教會的彭悟牧師，他經常探訪弟兄姊妹，關心他們的需要。每年教會都會舉辦夏令營，幾個不同地方的分堂聚集在一起，還有培靈會、奮興會等。一九七二年，我上小學五年級前的那個暑假，便在夏令營上決志當傳道人。

余杰：中學畢業後，你為什麼首先便選擇念神學，而不是其他實用性的科目？這個選擇在當時的同學中是不是太“另類”了？你的這個選擇得到了家人的支援嗎？人們是不是認為這是一條沒有前途的道路？

林國璋：其實，一開始我並沒有決定念神學。當時，許多人看不起念神學的人，認為他們是因為學業不好，上不了一般大學，才跑去念神學院，因為神學院門檻低，政府不承認學歷，但畢業後卻可在教會裡得到一份工作。我的學業不錯，不願被人認為是這樣的，所以我想先念一個一般的學位，再去念神學。

我原來的計劃是去美國夏威夷大學念社會學。一九八一年，夏威夷大學錄取了我，我準備好材料去美國領事館辦理簽證，但兩次都沒有批准。主要是因為我的父母都是低收入人群，我拿不出材料來證明我與香港有强大的經濟聯繫，不能保證我學成之後一定會回香港。當我第二次被拒绝的時候，我的心裡反倒很平安。我聽說有一位朋友去了七次才批准，但我決定不去第三次了。我深信這是上主的安排，是上主不讓我先去美國讀书再回來念神學，而是要讓我一畢業就進神學院。我有一位好朋友，他比我先一年去夏威夷大學，後來拿到經濟學博士，在那邊有很好的發展，便不回來了。我想，假如當年我去了美國，以後也很可能不會回來。上主借助美國領事館的簽證官之手，讓我留下來念神學。

後來，我結婚時，到美國渡蜜月，再次去美國領事館申請簽證，結果批准我十年多次往返的簽證。但至今，我只去過兩次。可見，上主在我的身上有他美妙的計劃，上主的計劃超過人的計劃。

余杰：你那麼小就決志要全職奉獻了，那時你是怎樣做出這個决定的，你有沒有理解“奉獻”究竟是什麼含義？

林國璋：其實，這是一個很自然的過程，因為從小在教會學校念書，在這個氛圍內長大，把自己視為教會的一份子。四年級的時候，我每周都參加教會的禮拜，除了學校的團契之外，還有教會的團契，很多時間都花在禮拜和團契之中。我對音樂的愛好也是在教會中被薰陶出來的。

余杰：那個時候，你們的家庭條件並不好，家中當然不可能為你買一台鋼琴。我聽說過許多窮人家的孩予都有一個遙不可及的鋼琴夢，我想那也是你童年時代的一個夢想吧？

林國璋：記得念小學一、二年級時候，我努力學習看簡譜，自己發明了七個符號去記音，例如畫一朵小花在“4”旁邊，提醒自己這是唱“Fa”音。家人知道我喜歡音樂，但根本沒有想到我會去學音樂，也沒有能力在這方面幫助我、滿足我。今天很多跟我學鋼琴的學生，家庭條件优越，他們反倒不很珍惜學鋼琴的機會。

小學三年級的時候，一位很疼我的表哥，送我一台只有十二個音的“鋼琴”，已經使我愛不釋手。那台鋼琴只有白鍵，“黑鍵”是塗上去的，不能發聲。那時我用一隻手指去彈很多詩歌。到我念小學四年級時，爸爸送我一台有二十五個音的電子琴。令我雀躍的是，那些黑鍵是突出來的，我終於可以彈不同的音調了。惟一擔心的是電池要常換，更擔心它會经常失靈，幸好教會有一個大哥哥是懂得修理的。

我成長的教會，從不缺乏司琴。因為教會的彭悟牧師很會發掘人才，交給當時的小學校長劉斯華負責教授鋼琴。一個發掘，一個栽培，可謂“最佳拍檔”。我一直想學琴，卻又害羞不敢向校長提出，這樣的心理狀態持續了五年。一直到我念中三那年，在一次音樂會上碰到校長，才隱晦地向她提出想在放學後到教會練琴，校長答應了。三個月後，我又向校長提出跟她學琴的心願，這樣才開始我的鋼琴歲月。我學琴很遲，後來我會對學生說：想學琴，永遠都不遲。

余杰：二零零四年，我在美國威斯康辛大學做訪問學者的時候，曾經住在一位美國老太太家中。這位老太六十歲才開始學鋼琴，當時七十多歲，每天彈奏，如同行雲流水。這讓我感慨萬分。只要有學習的熱情，任何時候開始學習都不算遲。從你的經歷中可以發現，雖然你一個窮人家的孩子，但幸运的是在教会中找到了免费学琴的机会，如果不是这样，也许你的音樂才華就給荒廢掉了。

林國璋：是的。小時候到教會，第一件事就是跑到鋼琴邊，輕輕一托，看看那鋼琴有沒有被鎖上，因那鋼琴通常都是鎖著的，萬一沒有鎖，那就好極了，可以亂彈一通，直到有人發現和制止。想不到這竟成了我的“童年陰影”。到了今天，我仍然害怕琴鍵是鎖上的。現在我的習惯是，不論家裡的鋼琴，還是教會裡的鋼琴，都是長期打開的。我認為，教會不能鎖上鋼琴，將鋼琴鎖上，也就將人才鎖上了。我發現，不少教會貼上告示說：“此琴專為崇拜之用。”這種做法我認為是不對的，因為鋼琴沒有足夠的使用率，聲音是不會出來的。讓更多的人使用鋼琴，於琴於人都是好事。我呼籲大家，若是可以的話，將那告示撕去，讓更多的人使用鋼琴，讓人才可以發揮。我也希望大家多留意那些常走近鋼琴的朋友，盡一切可能幫助他們，培育他們，不要害怕他們把琴弄壞了，而將他們趕走。

余杰：因為音樂的關係，你與教會變得如膠似漆了。因為音樂而走進教會，這也是上帝特別的安排。日後，上帝要用你在音樂彰顯他的榮耀，華人教會中的音樂家還是太少，既是牧師又是音樂家的則更少。

林國璋：是的。自中三那年開始，我不單學彈鋼琴，同時還愛上了彈吉他。無論在什麼地方，總有吉他在身邊，有林國璋的地方，就會有音樂。自己教會的音樂活動已經不能滿足我了。那時候，我有不少同學是到宣道會北角堂聚會的，於是我就跟他們一起去參加其中一個詩歌班（比拉迦詩班）。那時的“北宣”，在北角雲華大廈三樓。比拉迦詩班的指揮是吴大年先生，他對音樂非常嚴謹，詩班唱的詩，都是經他精挑細選的，有些更是他自己編排的。我記得他曾經有一次邀請我用吉他伴奏一首詩歌。我在那個詩班學到很多。

中五那一年，在一個偶然的機會，在我的學校舉行的“工業學校歌唱比賽”中，在彩排時，彼此聽到對方在唱聖詩，知道大家都是基督徒，因而認識了“九龍工業”的黎嘉讓和黃耀明，原來他們參加了青年歸主協會的“歡樂之聲”事奉。黃耀明更主動邀請我參加，並介紹樂隊的領班葉錫安先生跟我認識。記得第一次到中心彩排時，葉錫安先生正在洗碗碟，我完全沒有想到一位鋼琴大師居然如此謙卑。他的琴技，讓我驚訝，因為我在教會看見人彈琴，通常只會在中央C附近的兩、三個八度上下活動，葉錫安先生卻可以在全部琴鍵上，上下左右揮灑自如地彈奏，讓人叹為觀止。我在那裡學到的，不單是彈鋼琴的技巧，更是對事奉委身的态度。樂隊裡的成員，後來有一半的人當了牧師。

与此同時，我又看見一些隊員因離開教會生活的根，而在表演的事业上迷失了。因此，我呼籲一些佈道機構和培訓單位，聖樂事奉是不能離开教會的根的，我不希望機構在培訓人才的同時，卻摧毀了人才。有一個音樂機構的主管曾很興奮地跟我說：“我這裡有八十人，全是香港教會的菁英，因為我是從四個人中選上一個的。”我沒有半點的羡慕，我卻分享了我的異象：“我希望每一問堂會都有自己的菁英，自己的佈道隊，我們應該積極地去培訓他們，鞏固他們在教會服事的根基。”

    余杰：在華人教會界，音樂與神學分離了，既懂神學又懂音樂的牧师很少。在西方卻不是這樣，比如史懷哲，他既是神學家，又是音樂家，還是醫生，深入非洲救人的身體，也救人的靈魂。我去過很多歐美的教會，他們的牧師在神學和音樂上都有極深的造詣，他們又都是一流的人文知識分子。可是，在華人教會中，此類有廣博的知識積累和深厚的藝術修養的牧者卻很少。這是華人教會的復興的過程中必須解決的一個問题，沒有優秀的牧者，便沒有穩固的教會。沒有精通音樂的牧者，教會的聖樂事工便缺了一角。那麼，在你的學習生涯中，神學與音樂有沒有遇到過矛盾呢？
林國璋：我剛進建道神學院的時候，還比較天真，以為每個神學生都喜歡唱歌和精通音樂，後來才發現很多人都對音樂沒有興趣。但我有機會繼續學習鋼琴，二年級的時候還修了風琴課程。後來，還參與司琴，从周一到周五，每個早上的聚會都司琴，還有其他大大小小的聚會、禱告會、小組等。對我來說，這不僅僅是音樂工作，更是與他人的溝通和配合，比如，突然有人來請你司琴，他卻沒有準備好譜子，你還得立即找到譜子。比如，不懂音樂的同學，也聽不出你彈得是好是壞，也就體會不出你為了準備這十分鐘的音樂，練習了好幾個小時的辛苦。作為司琴，還要思考如何讓音樂在整個崇拜的活動中成為一個有機的部分，如何通過音樂讓崇拜的氣氛更加莊嚴與高貴。

後來，我還擔任了合唱團的指揮。那時，音樂家費明儀（電影大師費穆的女兒）每周都來建道神學院指揮合唱團。有一次，她問：“有沒有同學可以擔任指揮呢？”有一位高年級的學長便大聲回答說：“林國璋！”他其實只是捉弄我，但費明儀立即說：“哪個是林國璋？”我推说我只是個一年級的新丁，費明儀說：“不是為我，是為學院，就由你指揮吧！”就這樣，我開始了指揮工作。我對大家要求很嚴格，有些同學很欣賞我，也有人因而臭罵我——原來他們可以漫不經心地利用這段時間看書，我卻要求他們必須全身心投入。我在建道神學院學習的四年，每天都與音樂有關，這也是對傳道人的自信心的一種訓練。

另外，我還跟一名美國宣教士的師母（金培達師母）學了三年的风琴。這位師母非常耐心，雖然我時常出錯，她也總是讚揚和鼓勵。後來，我在教學生的時候，也學習她的這種忍耐和接納，在老師的眼中，不應該有任何有關學生是“笨學生”，所謂的“笨學生”，只能說明老師沒有盡心。

我念到三年級的時候，覺得壓力太大，時間和精力不夠用。有一次，簡直想放棄學音樂了，便問金師母說：“我的志向是牧會，是當牧师，是否還要繼續學習音樂呢？學習音樂是否不利於一心牧會呢？”師母說，這兩者並不矛盾，在美國的教會中，很多牧師同時又是音樂家，聖經和音樂就像兩根拐杖一樣。張棠牧師也告訴我說，懂音樂的牧師與不懂音乐的牧師就是不一樣，會更有美感。他們的鼓勵讓我將音樂的學習堅持了下來。張牧師所說的“美感”確實很重要，學過音樂之後，對許多事物都有了一種審美的態度，教會中聖壇應如何擺設，我都有特別的感覺。

小教會的大使命：追求天籟之音

余杰：在開拓善樂堂之前，你在多家教會裡工作過，有成功，也有失败。這些工作經驗對於你獨立開拓教會有哪些幫助？在已有自身傳統和特點的教會中牧會，與在新創建的教會中牧會，有哪些聯繫與差別呢？

林國璋：我從神學院畢業之後，在好幾家教會工作過，最長的有兩年，最短的只有半年。坦率地說，有一些是負面的經驗。所以，我在開始善樂堂的時候，努力將這些負面的經驗轉化為成長的動力。

當時，我是自己看報紙找工作，看有什麼教會招聘傳道人。應聘到一家教會，工作開展很順利，但有人認為我搶了牧師的風頭。我在這間教会工作三個月之後，太太懷孕了，教友們都很關心我們這個家庭，牧師覺被冷落。那時，我在教會講到“九七大限”等所謂的“敏感問題”，牧师說不能講這些，會友會害怕的。半年後，他就用宗派賦予的“人事最後任免權”把我辭退。

我離開這個堂會之後兩個禮拜，先後有四位同一宗派的牧師來找我去當同工，最後我選上其中一間，因為我自覺對那個宗派沒有什麼成見，并很喜歡那宗派莊重的禮儀和音樂。

余杰：正是這些經歷使你產生了獨自開荒一家新堂會的想法？開拓一個新的教會，比受聘到已經成型的一家教會，需要付出大得多的心力，很多年輕的傳道人都不敢有這樣的念頭。你是如何有這個想法、又是如何将其實施的？
   
林國璋：我一開始並沒有明確的目標要建立一家堂會。一九九七年時候，在一個偶然的機會，我們夫婦二人購入一個七百平方呎的商業大夏單位，本想著是用來存放書本的，因為家裡太擠迫了。沒有想到，我的好朋友林俊牧師給了我一個挑戰，叫我用那地方作開荒之用。他說，你一直是跟著人作牧養工作，未曾試過自己開荒，為什麼不嘗試開拓一間堂會呢？於是，儘管當時孩子剛好兩歲，準備工作似乎還沒有做好，我還是接受了這個挑戰，我相信這是上主借林牧師之口向我發出呼召，便由此開始了善樂堂的工作。

不久，我向政府註冊了兩間公司：一間是教會（基督教善樂堂），那時香港的教會大都以公司的形式註冊，因為擔心九七之後教會的發展受到限制；一間是音樂中心（林氏音樂藝術中心），我決定以教琴維生，與此同時，義務全職牧養教會。

余杰：這需要何等大的信心，據我所知，在香港這樣生存壓力很大的國際大都市，不拿薪水的牧師很少，牧師已經職業化了，“義務牧師”可謂鳳毛麟角。看來，上帝讓你成為音樂家，最終還是讓你先有一份謀生的“手藝”，然後才能更加忠心地為教會服務。

林國璋：我在祟基學院學習的時候，神學和音樂幾乎是在一起的，神學院的三年裡，我選修了音樂系的一些課程。由於我經常在音樂系出現，很多同學以為我是音樂系的學生。那段時间，我還到許多教會司琴，上主還給我開了一條路，就是教學生鋼琴，使我解決了生活費的問題。神學院畢業之後，我想繼續到音樂系學習，音樂系的主任對我已經很熟悉了，讓我不經過考試便入學，一般人四年才完成的課程，我兩年半就完成了。

老實說，教鋼琴的收入比在教會拿的薪水多得多。我雖然不算是鋼琴家，但自信還是一名好的鋼琴老師。在教會工作，每天五點下班，有很時間可以教鋼琴，那段時間是我銀行存款最多的時候。在教會工作一周的收入，如果是教鋼琴的話，只要十多個鐘頭便可以賺到了。後來我開拓教會的時候，便決定：以教音樂維生，不從教會領薪水。

在善樂堂的十二年，我沒有領取過薪水，但也沒有匱乏過。我的銀行存款經常只剩下一點點。近幾年，銀行每月還要扣我五十元的手續費，真是無良。因為每月在扣除這邊房屋的按揭之後，就所剩無幾了。幸虧妻子是公務員，收入比較穩定，家裡大部份開支都由妻子負擔，使我沒有經濟上的壓力。妻子對我沒有經濟上要求，默默配合我牧養的工作，對弟兄姊妹也非常關心，是一位好師母。

余杰：萬事開頭難，開拓教會也是如此。我想，你們的教會一開始的時候，一定有很多困難和挑戰吧？那時你是怎樣面對這一切的呢？你有沒有灰心喪氣的時候？會友又是如何一點點多起來的？

林國璋：一開始的時候只有我們一家三口，沒有會眾。於是，我們努力從身邊的人開始，我爸爸來了，我的堂妹林詠宜來了，我的一位大同學梁臻階來了，一些跟我學琴的學生和家長也來了。到了這一年的年末，我有機會去附近的顯理中學當了半年的音樂及普通話代課老師，後來十多位學生跟我來到善樂堂。教會就這樣建立起來。

人多了，自然又碰到地方不夠用的問題，每個主日早上，我都要將一些雜物搬到走廊去，以便騰出更多的地方來可以坐。最後，我們決定購買同一座樓的一樓全層地方，那裡有二千平方呎，樓價是三百二十萬。那時，我們只有十幾二十多人聚會，又以學生居多，哪裡有錢可以買樓呢？於是，我們開始了大規模的籌款運動。短短半年閭，就籌得一百多萬，開始有了新堂聚會。

余杰：我參加過你們的崇拜，覺得很有特色，你們吸收各宗派禮儀之所長，在音樂方面尤其出色。有些宗派傳統的包袱太強，每個步驟都循规蹈矩，即使有創見的牧師亦只能縮手縮腳。你們不同，你們是一間獨立堂會，有很大的發展和嘗試的空間。

林國璋：由於我們是一間獨立堂會，沒有什麼宗派規條牽制。我在不同宗派的堂會工作過，可以將以前在不同宗派中體驗到的好東西都放善樂堂裡。於是，善樂堂有福音派比較看重的講壇事奉，有禮儀教會优美的崇拜安排，有靈恩教會熱切投入的唱詩，這些優良的傳統平衡地在善乐堂中使用。相反，一些負面的事奉經驗，我也極力避免發生，特別在一些權力的問題，我用耶穌的原則：“誰願為首？就學做眾人的僕人。”因此，我跟弟兄姊妹說，想知道教會誰的權力最大，看誰洗廁所就知道了。

我們善樂堂有一定的實驗性，至今仍是如此。我們的禮儀也經常在調整之中，而不是一個凝固的模式。前段時間，我們全家去法國的泰澤群體退修了四天，從他們的崇拜中學習到很多好東西。回來之後，我將他門的許多短頌翻譯成廣東話，在教會崇拜中使用，大部分弟兄姊妹都很喜歡。我認為，教會應當有變化，有活力，在遵循某些傳統的前提下，要善於吸收別人的好經驗。

余杰：這麼多音樂人才，你是如何將他們聚集在一起的呢？音樂家都極具藝術氣質，都很驕傲，個性張揚，互相輕视，這些特點都需要在教會中被打磨。你在教會裡是如何教導大家彼此配搭的呢？

林國璋：上帝讓我學習音樂，一方面是讓我的音樂技能在教會的服事中用到，另一方面讓我利用教音樂來維持生活，可以沒有經濟上的壓力。上主讓我先念了七年的神學再念音樂，我就懂得欣賞和發現教會中有音樂才華的會友，讓他們的才華盡情地發揮出來。我們教會中有很多音樂，我認為他們都比我好，比如唱歌的林思聰，比如編曲的林思漢。感謝神，讓我有一種「每一個都比我好」的心態。神將一批音樂方面的人才聚集在這裡，讓我們有同工的機會，這是何等美好的一件事情。我們是基督身體的一部分，一個人構不成一幅圖畫，只有大家加起來才是一幅完美的圖畫。我們追求的是融合，對不同的人才要有接納和欣賞的態度。我還鼓励大家發揮其他方面的才能，比如寫作，比如繪畫等等。

教會的群體生活當中，怎樣才能有一個群體的見證，同時又保持每一個人的個性和獨特性呢？教會不是一间工廠，把會友製作成一模一樣的人。大家看善樂堂的樂手，每人都演奏不同的樂器，有鋼琴、風琴、大提琴、中提琴、小提琴、豎琴、長笛、吉他、揚琴和二胡等。這個群體最的好處就是讓弟兄姊妹的恩賜和個性都被發揮出來。也許有人很羡慕善乐堂有很多藝術家，當中有很多的恩賜。但當我參加別人的教會的時候，也很羡慕。我願意做一名幕後的“廚師”，將各種不同的味道調配在一起，去協助不同的演奏者充分發揮出他們的特性來。

我還經常強調說，要把教會當作自己的家，要彼此服事。比如，如果在教會中看到地上有一張廢紙，是將它撿起來，還是假裝沒有看到，這個細節就可以看出你有沒有把教會當作自己的家。我們每一個人都需要別人對自己的關心，都希望被人服事，享受服務。但如果我們都用同樣的心態在教會中與他人相處，只想被關心，但問題是誰服務大家眤？人們會說，牧者傳道應當服務大家。但我們也看到，現在很多牧者傳道患上了憂鬱症，原因是他們的付出與回應根本不相稱。所以，如果大家認為牧者傳道應當服事大家，大家也應當用同樣的心去服事他們。我們的教會應當是彼此服事、彼此相愛的教會。

余杰：這幾年來，我到過善樂堂多次。我發現善樂堂的另一個特點就是家庭融合。因為是一間小教會，家庭的氛圍顯得特別強，讓人感到很溫馨。這就很像大陸的許多家庭教會一樣——我很喜歡“家庭教會”這個名字，不是說教會應當被局限在家庭中，而是說教會的氛圍就應當像家庭一樣。在這個意義上，善樂堂也是一间“家庭教會”呢。

林國璋：善樂堂是有一些音樂人，但我們從來不以“音樂人的教會”自居。團契可以是一群志同道合、職業相近的人的組合，但教會不能这樣，教會應該接納不同背景和特徵的人。如果我們過於強調音樂方面的特色，就有可能攔阻了那些沒有音樂才能的人來教會。所以，我常常鼓励大家不要單單陶醉在“小圈子”之中，不同背景的會友要多交流，要有開放的心，要將陌生人都變成熟人。

我的全家都融入教會，包括我們的孩子，教會成了他生活的一部分。另一方面，我也不想將教會當作自己的財產，打上“林國璋”的烙印。我們教會成立十二年了，我今年也四十八歲了，如果工作到六十歲便休的話，還有十二年。回顧已經過去的十二年，真是轉瞬之間，未來的十二年，很快也會如此過去。我希望教會能夠裝備好，香港有很多我們這样的中小型教會，到了第二代、第三代就出現問題。中小型教會如何傳承下去呢？關鍵就是要保持開放的心態，要不斷讓新人進來，讓年輕入進來。不能永遠只是創會時候的那幾家人。我們既要有服務社區的意識，也要有拓展神的國度的大使命。

余杰：我不太欣赏美國流行的巨型教會的模式，近年來這種模式也被複製到香港及內地的教會當中。動輒上萬甚至數萬人的教會，將追求數量當作最高目標，牧師管理像是經營一個大型公司。在我看來，未來中國城市教會的主流模式，也許並不是這種大型教會，而是中小型教會。像我們北京方舟教會便是如此，多年以來，我們注重的是家庭與家庭之間建立密切關係和生命連接，三四十個會友，不僅是朋友、會友，更像親人。媒體和教會研究者都很關注那些大型教會，追逐著去報導大型教會的規模和人數，卻忽視中小型教會的存在，這種態度過於勢利。其實，無論就服務小區而言，還是教友生命的建造而言，中小型教會都更有其優勢所在。

我在《基督新報》上看到一篇《小堂不小》的報導，專門研討香港小型教會的問題。余達心牧師說，做小堂會也“要有做小堂會的呼召”，不一定要做大堂會，反而要清楚主耶穌给堂會的召命。他說：“或許神的召命就是要你牧養堂會裡數名年青人而已。其實，你只要找到一個‘保羅’就已足夠了。”胡志偉牧師亦認為，小型堂會在牧養發展有自己的出路，不一定要有人數倍增，只要找到身份和使命便已足夠。他指出，小堂會常有“心理上的自我矛盾”：領導者以為堂會人數要增多時，會友卻不一定想人數增多，反而更熱愛現時教會的生活。他又認為小型堂會的神學生比率更高、牧養質素比大型堂會好、教導門訓與深度更能高出大型堂會，而且能事奉一些大教會未能照顧的群體，在這些地方比大教會更有优勢。在研討會上，你也就善樂堂的經驗作了發言。關於這個話題，是否可以進一步展開談談？

林國璋：我們一開始便是一间“蚊型教會”，只得三個人。小堂會是否一定要發展成為大教堂呢？上主的祝福是否單單以人數為標誌呢？我的看法不是這樣。我們是一個年輕的教會，在規模上也是比較小的教會，但我們要善用上主給予的恩賜，同樣可以成為一個美好的見證。小型教會也有它的優點：大堂會有十個牧職已很了不起，一個人牧養百多會眾；小堂會一個牧師照顧五十會眾，“小班教學”牧養有質素，動員力也高。

在香港，甚至在全球的華人教會中，都有一種“大教會的迷思”，似乎“小型教會就是罪、不發展”，但教會發展就歸某人、小組模式或任何領會方式。但聖經中說，"我(保羅)栽種了，亞波羅澆灌了，惟有神叫他生長”，因此堂會小的話不用自卑，因為都是神的工作。

讓人遺憾的是，現時香港教會聯會的入會資格要求太高，對教會的人數有限制，似乎大部份堂會都沒有入會資格。我希望能改變這情況，甚至小型教會自組網路或聯盟，彷如工商界的“中小企業協會”，成為仲介，幫助中小型堂會，並調解紛爭。

余杰：我在你們的年刊上看到近年來教會的財政情況，發現你們的財政並不寬裕，你們並不是一個“財大氣粗”的教會，但經濟的困難並沒有影響到你們的事工與發展。可見，上帝的恩典永遠是夠用的。

   林國璋：善樂堂是一所“貧窮”的教會，這是眾所周知的事情。教牧是义务的，即便如此，教會每月的收支多數是虧蝕，會友多是青年學生，又有一些新移民朋友、低收入家庭等。但這只是事實的一半，我們其實有一千萬的資產。我們用兩百零五萬買的四樓，現在估價已值四百萬了，最早買的一樓值六百萬，加起來就是一千萬的資產。雖然我們還欠銀行的錢，但已經到“岸”了，再多三幾年應該可以還清債務了。未來幾年，教會將培養一批弟兄姊妹正式成為執事，學習管理教會。十年前的青年學生，現在多半成為專業人士，前途無可限量。所以說善樂堂是一間窮的教會，我只會同意一半。窮不是我們的藉口，《貧窮常在，主同行》這首詩歌讓我們有很多的鼓勵：“流浪曠野，卻把水，甘心送贈。”

以“愛人如己”之心做社會關懷
余杰：善樂堂不是音樂人的小圈子，也不是中產階級的俱樂部，這是一個很重要的觀念。正因為如此，善樂堂除了敬拜讚美之外，還從事很多社會關懷方面的工作，這些工作的重點在香港本地，同時也遍佈世界，比如探訪廣東開平的痲瘋村，參與四川地震災區的救災工作，以及到非洲宣教等等，許多工作成為教會的長期事工。作為牧師，你認為“社關”工在整個教會的事務中佔據什麼樣的位置呢？

林國璋：在五、六十年代，香港基本上是一個難民社會，那時可能還沒有“社關”這個用語，但那個年代的“社關”，卻是相當實際的。教會分擔了政府應當做的提供溫飽的福利工作，例如派送棉被和奶粉等。我在孩提時代，也曾接受過這些關心。

到七、八十年代，政府福利事務已經上軌道，社會經濟亦開始起飛，教會可以做的事情就只剩下派發單張了。信徒傳福音的心志顯得十分火熱，各種大中小型的佈道聚會此起彼伏。但隨著電視廣播事業的興起，社會事件每天送到飯廳之中。有信徒會問：“為什麼教會講壇的資訊好像跟我們的生活沒有什麼關係呢？”

我八十年代讀神學，當時神學院流行一個故事：話說一群男同學在討論，倘若女生宿舍發生火警，大家會如何應對？甲提出應馬上召開一個緊急祈禱會；乙提出最重要先把那些神學書籍拋出窗外，免被波及；丙說會第一時間去營救自己的女朋友。他們愈說愈興起，但沒有一個人提出怎样去救火。這個故事反映當時信徒的思維，是那麼的“屬靈”和狹窄。那時，開始有人問“什麼是福音呢？”和“誰是我們的鄰舍呢？”這些問題。

所以，我認為，“社關”不是基督徒的專利，“社關”不單是專家学者宣示立場的機會，“社關”是我們每天生活的態度，是每個生活在这個社會的人，對其社會和所屬群體應該負起的一份責任。

余杰：你們服務的物件主要是哪些人群呢？香港已經是一個比較富裕的社會，還有哪些政府和其他慈善團體沒有關注到或者關注不夠的角落呢？

林國璋：教會作為人的群體，我服事的物件都離不開人。我們關懷的物件主要是下面幾種類型：第一，綜援家庭：政府提供金錢上的資助，教會則擔當精神上的支柱，教會的青年弟兄姊妹經常在學業上協助有需要的這些家庭的孩子；第二，無依人士：我曾經收養過有需要的無依人士，供書教學，並提供住宿膳食，身心娛樂，以解決緊迫需要；第三，急難家庭：探訪意外事件中的遺屬，為他們解決身心的需要；第四，殘疾人士：為殘疾人士提供音樂訓練，使他們建立自信並擁有謀生技能；第五，患病人士：為長期病患者和精神病患者提供精神上的支援，以幫助他們重新新生，陪伴他們看醫生，並經常探訪；第六，邊緣少年：關心他們的成長，陪他們上法庭，並安排提供適當的援助。
   
用最少的時間，做最大的事情，爭取最顯著的成果，是每個行政人員和商人夢寐以求的。今天牧養教會，也變成了行政和商業，講求策略，講求效率。一切被認為是耽誤時間、浪費資源的人物，我們都避之則吉；相反，一切被認為是可造之人才，我們就全面加以訓練及培育。但耶穌在世的時候，偏偏去尋找那些“麻煩人”，那些失喪的人和有病的人。所以，我們做“社關”工作，需要遵循這樣的準則去行：為那些“麻煩人”花費無數的心力與靈力，而不求回報。

余杰：耶穌服務的重點便是那些上層社會不齒的“麻煩人”。因為耶穌眼中，沒有任何一個人是“無用”的人，他甚至為門徒洗腳。今天，有這樣心志的教會和牧師已經不多了。這讓我想起盧雲神父，他放下自己在學術界如日中天的地位，而去服事那些用世俗的觀點來看一無是處的智障兒童，不是一天兩天，而是整個後半生。林牧師，在這方面，你能分享幾個具體的例子嗎？

林國璋：每個故事都是有血有肉的，作為牧者，就是一個生命的同行者。記得二十年前，我剛出來當傳道不久，有一次去探訪一個工傷家庭，事主的丈夫意外身故，遺下三名分別只有四歲、兩歲和兩個月的女孩。我剛去的時候，政府“社署”的人員、其他機構的志工等擠滿了小小的房間。幾個月後，人少了一半。再過一段時間，人就更少了。兩年後，“社署”宣佈結束檔案，而我卻繼續跟進。最初幾年，我是一年去四次，随着孩子長大，可以學鋼琴了，我便決定免費教孩子鋼琴，這樣就可以每星期見到他們一次，跟他們接觸，給孩子足夠的安慰和牧養。一晃二十年過去了，三個孩子都已經長大成人，其中老大是幼稚園老師，老二成了一名“社工”，讓我倍感欣慰。

两年前，我又在報紙上看到一則新聞，也是一件意外的事故，爸爸世了，遺留下媽媽帶著三個孩子。我第一次去探訪的時候，看到的畫面跟二十年前的幾乎一模一樣。我便邀請原先那個家庭的老二跟我一起去，因為她在大學念的是“社工”，現在的工作也是“社工”。果然，不出我所料，她以“過來人”身份講一句，比我講十句好得多，她給這個家庭帶去了很大的安慰，原來，失去爸爸的孩子也可以如此健康陽光地長大。後來，她主動定期去這個家庭探訪，我從來沒有向她提出過這樣的要求。這個例子告訴我，愛是可以傳遞的，愛是永不止息。

余杰：下午的時候，我在善樂堂看到一位手臂殘疾的孩子，剛開始我還沒有注意到他身體的殘疾，因為他是那樣地快樂、活潑。直到吃飯的時候，他坐在我旁邊，我發现他用左手，進而才發現他沒有右臂。他告訴我說，他在跟你學鋼琴，手臂殘疾的孩子居然也能学鋼琴，這讓我非常吃惊。後來，我聽說你事門為殘疾孩子成立了一個“Puzzle Group”，你是怎樣教他們的呢？

林國璋：這項工作也是上主奇妙的安排。有一次，一對年輕夫婦帶孩子來探望我，當那小女孩在彈我的鋼琴時，我發現她只得左手長有手指。我突然想起音樂史上的一段佳話：哲學家維根斯坦的哥哥，在一戰中被炸掉一條手臂，他本來是一名鋼琴家，失去手臂之後，萬念俱灰。他的朋友、法國音樂家拉威爾鼓勵他繼續彈鋼琴，並為他譜寫了一首《左手協奏曲》。在朋友的鼓勵下，他經過苦苦練習，終於再次登臺演奏。我把这個故事告訴他們，父親半信半疑，媽媽當時就哭了。他們都是虔誠的基督徒，女兒出生後，每天都流淚禱告，不知道上帝的心意究竟何在，他們为了避免孩子睹琴傷感，索性將鋼琴賣掉。卻沒有想到，我告訴他們，孩子用一隻手也可以彈鋼琴。

為了增強他們一家三口的信心，我立即跑到唱片店，買了幾種不同版本的《左手協奏曲》送給他們。幾個月後，有一個鋼琴家來香港，正好演奏這首曲子。我趕緊去訂票，請他們一家三口去聽。孩子的爸爸在電話中問我：“身邊還有幾位在醫院中認識的單手小朋友，可不可以請他們一起去？”我說當然可以，於是便請這幾個家庭一起去。當天晚上，我有這样的感動：暑假將這幾個小朋友請來，教他們彈鋼琴。雖然我知道教只有一隻手的孩子彈琴，難度極大，但我知道上主會幫助我。

這樣，我開始建立“Puzzle Group”。“Puzzle”這個單詞背後有两個意思：第一個意思是“奧祕”，也就是說，殘疾和苦難是上帝允許在我們生命中發生的事情，是上帝的奧祕，我們要承認我們確實不知道究竟是出於什麼原因，但仍然要為這樣的事情來感謝上帝；第二個意思是“拼” ，也就是說，每個人都是世界的一部分，聚集在一起之後，這個世界會更加美好。

教這些孩子彈琴，需要花費比教尋常的孩子多幾倍的功夫，開始時進展很慢很慢。還要鼓勵家長，很多家長一開始便沒有信心，不願投資給孩子買鋼琴，香港的家庭空間都很狹小，鋼琴也很貴。我便通過教會的渠道發出資訊，如果有人搬家，有舊鋼琴要淘汰的，請他們告訴我，我去要過來，轉送給這些殘疾孩子的家庭，這樣就解決了孩子們用琴的難題。
   
余杰：你處處設身處地地為這些孩子和他們的家庭著想，不僅幫助這些孩子恢復自信心，而且幫助他們的父母恢復自信心。

林國璋：我記得第一次帶著單手的孩子李晉樂去參加鋼琴考試，考官是英國的音樂家瑪家列·嘉寧(Margaret Cowling)女士，她看到考生只有一隻手，神情中明顯帶有懷疑。一般的孩子十分鐘就考完了，李晉樂卻在裡面整整呆了半個小時。我在外面等待得很焦急，比我當年考試的時候還緊張。結果，嘉甯女士一打開门便激動地叫起來：“太棒了，太神奇了，這個孩子彈得太好了。”

回家後不久，我收到了嘉甯女士的來信，信中說：“親愛的林先生：在我回英國前，我想寫信給你，關於你對Puzzle Group的奇妙工作，能夠認識李晉樂和聽到他的彈奏，是我的榮幸。李晉樂彈得十分美妙，你應以他為榮。他是一個十分有音樂感的孩子，在你的指導下，他學習到一種極為獨特之技能。我向另一位考官（他是作曲家）提及此事，並建議他特別為晉樂寫點鋼琴作品。他現在已著手寫作，預計將於二零零三年完成，是三首三至五級程度的作品，如無意外，應以《中國色彩>為名。”感謝上主，讓不可思議的事情在我們身邊發生。

第一次的成功，讓李晉樂更有信心，也讓其他孩子更有信心，同時還讓教孩子的我更是信心百倍。很多媒體前來採訪，有一些單手孩子的家庭看到報導以後，陸續帶著孩子找上門來。我在接受媒體訪問的時候，始終表示，在這樣的事情上，自己不過是配角而已，孩子是主角，當然真正的主角是上主。如今，最優秀的單手學生已經考過了七級，正在準備八級呢。人們都為這些單手的孩子的故事而感動，同時對那些雙手的健康孩子也是莫大的激勵。

此外，有一位從六樓意外墮樓的青年，全身癱瘓，不能動彈，現在他可以左手拿口琴演奏了。兩年前也來了一位失明的女高音。我們可以從他們身上，看見上主的作為。雖然他們被人冠以“殘疾”的标签，但他們卻有過人之處，被上主大大地使用。

余杰：你的這些講述讓我十分感動。耶穌讓基督徒去關心那些鰥寡孤獨的人，那些弱者與窮人，而不是去攀附富人和有權勢的人。教會應當成為“社關”和慈善工作的先鋒。但是，坦率地說，大陸大部分家庭教會在這方面做得並不算好。有一些教會常常以社會環境不好、政府打壓與限制為藉口 ，為自己不做“社關”和慈善活動开脱。世界上，雖然我們的外部環境確實不好，但上帝還是為我們參與這些工作留下了相當的一部分空間。比如，你們所做的這些工作，如果在大陸做，基本上也是可行的，並没有什麼危險啊。所以，我們真該向善樂堂的弟兄姊妹們學習。

“社關”工作需要一定的專業性，你從音樂教育這個角度進入，發揮了自己的長處。以這些年做“社關”的經驗而論，你認為主要的困難有哪些？如何才能讓這一工作持續下去？

林國璋：困難主要有以下幾個方面：首先，是時間不足。有時我在想，每天的生活，都是“忘我”的，都是為了別人，而且是沒完沒了，以為解決了一個問題（個案），誰知又有另一問題出現，叫人身心俱疲，有时想出走一下。

其次，是財力不足。我們只是一間約有一百人的中小型教會，高收入的會友寥寥可數，創會至今十二年，我仍是義務工作，以教琴為生，沒有雄厚的財力，我們上下只能盡心盡力去關心每一個我們接觸到而需要幫助的人。

第三，是愛心被利用。有時候我會感到困惑，有些人會抓著教會是应該有愛心的，每天到教會來找好處，我對這些人的原則是：“You fool me once, blame on you, You fool me twice, blame on me." 第一次，我是甘心被骗的，但第二次，我会表明态度。

第四，是行動被懷疑。很多時候，我們都會喜歡猜度別人做事的動機。同樣，我們做事的動機也會被猜度，這都是令人遺憾的事情，有時候心靈會感到受傷害，但想到基督信仰的核心精神，就是犧牲，心裡就好過一點。十字架，就是代表好心不一定是有好報，但死亡並不是終結，基督的復活又重新給我動力，開始新一天的工作。

即便如此，我也鼓勵自己，要效法耶穌，要像耶穌所說的那樣“愛人如己”。我們做慈善工作的人，最容易落入的一個試探，就是自大和自義，心裡這樣想：“你看我們有多好，讓我們來幫助你吧。”其實，上帝讓我們去服事人，不是讓我們驕傲，乃是讓我們更看得見自己的自私與貪婪。“你手若有行善的力量，不可推辭，就當向那應得的人施行。”施，不是表現你的有餘，乃是他們應得的。

教會有份為公義發聲

余杰：我很喜歡《善樂周刊》。香港的許多教會都有周刊，但沒有一個教會的周刊會像《善樂周刊》這麼厚重，還摘錄報章和網路上的許多看上去似乎“與信仰無關”的文字。這些文章對於會友們認識所生活的城市和時代頗有幫助，有助於整個教會形成一個“價值共同體”。我相信，如果長期閱讀這本周刊，會友們對香港政治中的大是大非必定有基本的判斷，幾乎不會有人投票給共產黨在香港的傀儡民建聯1。以我的瞭解，在整個華人教會中都没有發現有第二本這樣的周刊。《善樂周刊》已經持續了十二年，有六百多本，加起來可以放滿一個書架了。它既是一個教會成长的歷史，又是香港十二年來社會發展史的一個縮影。

林國璋：周刊是香港教會文化的一部分。生命堂出版《生命周刊》，主要是主日的程式表和報告事項等。當年，我爸爸去靈糧堂，他們出版的周刊名叫《晨星》，每個禮拜爸爸都帶回家來給我看。所以，善樂堂刚刚成立的時候，我就決定辦《善樂周刊》。剛開始的時候，只得十多頁，後來，周刊的內容越來越豐富、越來越厚，除了一般教會都有的程式和報告事項之外，還有詩歌，每周講壇資訊，主日學筆記及各種新聞報導和評論等。

許多教會教導的世界觀很二元，只分“屬靈”和“屬世”，教會內當然只處理“屬靈”的事情，而“屬世”的事情當然可以不必理會。回到教會，大家可以開開心心地過團契生活，不用怎樣去回應社會的。然而，我發現，很多青年人不願意來教會，正是因為教會不問世事，教會裡講的內容與現實生活無關。於是，我便從《周刊》開始，讓教會有時代感，關心世界、關心國家、關心社會。

我相信文字事工是超越時空的。文字也是一個重要的歷史記錄，記录了弟兄姊妹們的成長和教會的成長。《周刊》除了有當天崇拜的程式和诗歌之外，也有上周講壇的全記錄，又有上周主日學的筆記，弟兄姊妹可以隨時投稿，分享他們的心聲。此外，我們也搜集很多世界大事、國家大事和社會的評論文章，讓我們為世界、為國家和為社會祈禱之餘，可以對事情有更多的瞭解。

总括起來說，我們希望通過《周刊》，更深地與弟兄姊妹溝通，又让弟兄姊妹更深地瞭解我們所處的世界與我們信仰的關係。而每年的年刊，也是記錄當年的大事，和弟兄姊妹有血有肉的故事，包括他們的人生大事，和至親的離去。我希望每個人的生命都被尊重，我希望我們都懂得欣赏別人的生命和參與別人的生命。

余杰：這是一份獨一無二的《周刊》，我走遍整個華人教會界，还没有发現第二份這樣的周刊。你們《周刊》上刊登的評論，多半是批判性的，比如我和劉曉波、孔捷生等人發表在《蘋果日報》上的文章，比如民主派對港府施政的批評，比如記念“六四”等等。我走訪過很多海外華人教會，雖然他們身處信仰自由和言論自由的環境之中，但仍然奉行若干“不問政治”的潛規則。我想知道，你們有沒有因為刊登了某些比較“敏感”的文字，有一些會友感到擔憂或不滿、甚至離開呢？

林國璋：我還沒有聽到這樣的意見。我們從一開始就這樣做，這已經成為善樂堂的一個傳統。我想，如果某人不喜歡，他可能會選擇離開，来的人首先就會發現教會的電話和我的手機號碼，尾數都是“8964”，他们當然知道我的情結，如果感到害怕，他們就不來了。

余杰：我在香港社區電視的節目中看到一段你的訪談，記者介紹說：“林國璋牧師是 ‘8964' 密碼的忠實跟隨者，他自己、教會都擁有‘8964' 這四個數位。他說公義不是口號，而是生活的態度。”你在“六四”時候的經歷，是不是讓你對“六四”念茲在茲？二零零九年五月，我在訪問香港的時候，參加了善樂堂舉行的記念“六四”的特別活動——“苦路十四站聖樂默想崇拜”。你將“六四”期問的十四個事件與耶穌上十字架的十四個步驟一一對應起來回顧與講述，其间穿插了朗誦、詩歌和旁白。據我所知，在全球的華人教會中，為記念“六四”做特別活動的屈指可數。你們的記念活動尤其別具特色。我還看到“六四”二十周年的時候，有媒體採訪你，稱你為“六四牧師”。對於這個稱呼，在日漸保守化的香港，你有沒有壓力呢？你覺得這種堅守的意義和價值在哪裡呢？

林國璋：我是一九八九年五月二十七日去天安門廣場的，五月三十日回香港。當時，我發現廣場上的氣氛很熱烈，像是一場嘉年華，我還在廣場上睡了一夜，並沒有感到危險即將來臨。回到香港之後四天，軍隊開槍殺人。本來，我九月計劃到北京進修音樂的，最後不得不打消了此計劃，轉而在香巷中文大學學習神學和音樂。我記得“六四”之後的五年左右，我們在大學裡還經常討論“六四”。後來，討論的人越來越少，但我一直放不下。

今年“六四”二十周年，香港舉行了規模很大的記念活動。我們教會積極參與，很多會友都去參加維園的燭光晚會，我們還邀請當年的學生领袖、已經是美軍軍牧的熊焱弟兄和支聯會主席司徒華前來講道分享。這些活動，在我們教會不會有任何問題。

余杰：你不僅關心 “六四”問題，還關心其他許多與公義有關的问題。比如，我們曾經一起參加香港的七一遊行，一起在遊行隊伍中揮汗如雨；比如，你還參加過支聯會秘書、民主黨主席何俊仁等人發起的“二十四小時維權絕食行動”，該行動持續逢星期三進行，直至內地律師的執業權利不再受到政治干預和打壓，情况有所改善，才考慮停止。你不害怕这些活动带来的争议性吗？

林國璋：如果說爭議性，耶穌生前的那些言行才更具爭議性，耶穌甚至為此付出生命代價。我們難道因為要避免所謂的爭議性，而扭曲我們的信仰，對社會不公視而不見嗎？

余杰：善樂堂的會友中，有若干泛民主派人士，這些人，要麼是議員，要麼是政黨領袖，要麼是媒體明星，而且大都“桀騖不馴”，你是如何牧養這些會友的？

林國璋：黃毓民在外人看來就是一個“桀驚不馴”的人物，他是電台名嘴，立法會議員，在香港是家喻戶曉的人物。不過，他在教會中很謙卑，從來都在後排找個位置，安靜地聽道。

余杰：是的，有一次我到香港，黃毓民帶我去一個餐廳吃飯，我們刚上一輛計程車，司機立即就認出他來，連連向他表示敬意，還索要他的签名，並堅持不收他的車資。

林國璋：你知道嗎，黃毓民受洗，在香港還成了個大新聞呢。黃毓民早在二零零三年便信主了，但一直沒有受洗。他決定在善樂堂受洗之後，有一個《明報》的記者來電訪問，說他們接到匿名信投訴，揭露黃毓民沒有上過教會的受洗班，牧師便答應給他施洗，說他享受特權云云。我很禮貌地告訴這名記者，實際的情況是怎樣的。結果，她仍寫了篇相當偏颇的報導，整個報導都建立在那封匿名信的基礎上，標題便是《黃毓民今受浸，教友質疑，被指甚少返教會。黃：得閑一定返》。而我明確告訴這名记者，黃毓民有上受洗班，即使有時太忙沒有來，我都會特意去他開的牛肉麵館跟他單獨談。

一個信徒的洗禮居然成為新聞事件，由此我也反思洗禮的意義。那固跟耶穌一起被釘十字架的強盜，也沒有受洗，但他承認自己的罪，承認穌是他的救主，耶穌便說，他能同在樂園之中。還有醫院的臨終關懷，留之際的人願意接受耶穌，難道還要上受洗班嗎？有人願意受洗，作為者是幫助他排除困難，而不是故意刁難之。

余杰：由此可見，牧養這個特殊的群體，對牧者頗具挑戰性，難怪某些牧師不敢在教會裡接納他們。黃毓民就慨歎，並非所有教會都能接納他这種“出位”的教徒，“既是社民連主席，又在立法會掟蕉，在好多基督徒心中，我是異端，覺得基督徒不是這樣，怕了我。”他選擇在善樂堂受浸，一方面是與牧師關係好，而且教會能容納他。

林國璋：我的心態是，這幾個弟兄是社會活動家，他們經常需要組織群眾活動，而這些活動常常是在星期日。我不能強硬地說，你們是基督徒，你們禮拜天必須到教會來崇拜，不能再去搞活動了。對他們的事業要有理解，不能像法利賽人那樣成為律法主義者。更何況一個人生命的改變需要時間，不是一蹴而就的。

余杰：我看到黃毓民在崇基基督教文化月的演講中，以《行公義，妤憐憫>為題發表的演講，相當感動。他立志以基督徒公共知識份子的身份對香港社會發言,他說：“我們幾十年，三十多年在傳媒裡面，给了自己一個感受就是，你可以看到是向下沈淪……在大學裡面又如何呢？我們的那些高等院校，真的是高薪厚祿，坐以待幣，是錢幣的‘幣’。接著怕没有了這份工作，當社會發生一些重大的事情，一些大是大非，有哪一個走出來大聲疾呼，願意冒著教職也保不住的風險而大聲疾呼，有沒有呢？没有！有很多從國內到香港教書的 ‘發達啦！這麼高的工錢！’”他對建制的批判一針見血。

教會當然不能成為政黨，但基督徒應當為公義吶喊，基督徒也可以參與政治、政治政黨，這也是上帝對一部分基督徒的呼召。香港教會最大的危機是建制化、中產階級化，失去對社會公義的關注和堅持。在此背景下，黃毓民弟兄的一段話尤其感人：“(很多人)從來沒有為公共事務、公眾利益說過一句話，這些人當中很多還是基督徒。……香港貧富懸殊、官商勾結，政府又不是我們選舉出來的，是一個八百人的小圈子選出來的，現在談普選，你用北京的道理來教訓我，說我破壞團結、破壞和諧，因為你說的是神的話，我說的是鬼的話，但是我看聖經和你看聖經完全是两回事，我只要看到 ‘行公義，好憐憫’這六個字就已經很開心。所以，我們政黨的口號只有八個字 ‘濟弱扶傾，義無反顾’，這個就是聖經裡面所说的 ‘行公義，好憐憫’。”這些話可謂振聋发聩。有人批評黃弟兄有时候說粗話，不配當基督徒；但我說，話粗理不粗，比起那些文質彬彬的偽君子來，耶穌更喜歡像他這樣說真話的人。

林國璋：我去聽一個神學院的院長的講座，他講到先知的角色，用十幾個词语形容先知。我立即便想，對香港社會的充滿關愛的批判，除了黃毓民之外，還有誰呢？包括這個作講座的院長都沒有做到。我從心中感激黃毓民弟兄在香港社會所作的公民教育的作用，對政府所做的錯事，他能以敏感的觸覺發現並公開指出來。我們都被管理慣了，從小的教育中一直迷信權威和服從。從小學到中學，都是同學選班長出來，班長幫老師管同學，記名字下來交給老師，這是一個多大的錯位啊，既然是同學選的班長，就應當為同學服務啊。我們的政府也是這樣。

对黄毓民的政党的工作，我表示尊重；他对教会和牧师也很尊重。我們之間有一種默契，政黨和教會不會混淆起來。比如，他不會到教會說，我們政黨有一個什麼活動，希望弟兄姊妹都去支援；我更不會“動”弟兄姊妹去參加他們政黨的活動，但我自己可以有選擇性地去參加。我參與某些活動，是本著關心公義的立場。我對自己的定位很清楚，我不會去參選議員，我的呼召就是作傳道人。我在此一本位上教導信徒如何關注社會的公義，比如“六四”問題。“六四”在今天仍然沒有獲得平反，仍然沒有過去。我每當想到“六四”的時候，就很悲哀，因為我親身經歷和參與過。今天，不談“六四”是許多香港教會的現實，我們的做法被他们認為不識時務，但耶穌在這個世界的時候，就是一個不識時務的人。

關於黃毓民在議會中說粗話的問題，也有人向我提過，說：“牧師啊，怎麼不好好牧養他啊？”但我的看法是，要看他在什麼地方扮演什麼角色，黃毓民在教會中很謙卑，彬彬有禮；但在議會中劍拔弩張，有時顯得很凶。這是很自然的，選民就是希望他扮演政府的監督者和批判者的角色。他在議會中說粗話，那是他議員的身份，如果不妥，立法會自然有他們的規則來制裁，不應由我出面。我舉一個例子，我教會有一個弟兄是當警察的，執勤的時候身上佩戴著武器。如果有人打電話給我說：“牧師，你能不能教導這個弟兄，讓他不要開槍，不要使用暴力啊？”我當然不會這樣做，因為這個弟兄是警察，他的職責就是保護市民的安全，在必要的时候就要使用武力。不能說他是基督徒，就讓他在匪徒的面前束手待斃。

余杰：程翔2出獄之後，聽說也常來善樂堂聚會，我到善樂堂的時候還见到過他，有一次他就坐在我旁邊。你們的教會雖小，可謂“藏龍臥虎”啊。

林國璋：程翔是在監獄中信主的，他被單獨監禁的好幾年，通過閱讀聖經才堅持了下來。他回香港之後，很多教會都找他，他卻很迷惘，不知道該加入哪個宗派。後來，他到我們這裡來敬拜，因為身體和時間的原因，不能每個星期都來，差不多每個月來一次吧，其他時間他在家中看電視裡墦放的美國水晶宮教會的崇拜。即便他每月只來一次，我也要為他感恩。想起他在獄中的一千兩百多個非人的日日夜夜，我對他充滿理解和尊重。

余杰：你怎樣定位善樂堂呢，對善樂堂未來的發展有何期望呢？

林國璋：我們是一間教會，不是一個餐廳、俱樂部或會所。教會是怎樣一處地方呢？教會是一班被上帝揀選的子民，在這裡一起學習彼此服事、一同敬拜上帝，這是教會與其他世俗機構不同的地方。我經常提醒弟兄姊妹，要入世而不屬世。教會經常討論，我們可以怎樣離開四堵牆去關心世界，但又不被世界所污染呢？我們相信這是我們每一個基督徒都需要學習的功課。我們一方面要保持與世界之接觸，另一方面又要保持我們這神聖群體的獨特性。

善樂堂人數的增長已經到了飽和狀態，地方也有限制，有人來了之后，說太擁擠，空氣也不好，便離開了。這方面我們暫時沒有辦法改善。我希望教會就像是碼頭一樣，船來了，補給食品和燃料，然後再送它出海；人來了也一樣，讓他們在這裡獲得安靜之後，再上路。即便是那些路過的人，來這裡一兩次的人，只要他們在這裡獲得幾分安慰和安寧，教會便已經發揮了它的功能。從現實的角度來看，我們的經濟能力，行政能力等，在會友到達一百人左右的時候，都發揮到了極限。我們更多的工作集中在具體的牧養、辦周刊等方面。可以說，香港只有不到十分之一的教會將每次講道的內容全部整理出來，發表在周刊上。這些是我們的特色，將繼續保持下去。願我們的經驗為更多的教會帶來祝福。


二零零九年八月初稿
二零零九年十一月定稿
   
1.民主建港協進聯盟（簡稱民建聯） ，原稱民主建港聯盟，成立時主要以親北京人士骨幹。創黨會員中，有工聯會幹事（陳婉嫻、陳鑒林、譚耀宗等）、中學老师及校長（曾钰成、程介南、葉國謙等）。《大公報》等親中媒體稱之“愛國愛港”政黨，傳媒及中立者稱“親建制派”，反對派稱“保皇黨”、“左派”。現香港第一大政黨，黨員人數超過一萬人。由於中共不便在香港公開活動，故以民建聯为其傀儡。

2.程翔，著名新聞記者，1949年生於廣東潮州。曾任香港《文匯報》副總編，因抗議“六四”屠殺憤而辭職。1996年，出任新加坡《海峽時報》駐中國首席特派員。2005年4月22日因涉嫌間諜罪在廣州被捕，翌年8月31日被判監禁5年。此事件備受香港傳媒關注。程翔的哥哥程曦撰寫《我的弟弟程翔》一文，刊於《明报》。程曦提及兩次去北京探望弟弟時，告知很多朋友都為之禱告，程翔突然说：“我在看圣经。”由于程翔向来是无神论者，本为基督徒的程曦闻言倍感欣慰。後來，程翔在獄中閱讀聖經信主。2008年2月4日，程翔獲准假釋，並在翌日下午返抵香港。此後，常到善樂堂聚會。程翔著有《漫漫愛國路》等。

引導大學師生追求人生的真諦一香港中文大學崇基學院校牧伍渭文訪談

伍渭文簡歷
伍渭文牧師，一九四九年生於广州，後全家移居香港。一九七二年毕业於香港浸會書院，主修歷史地理。一九七五年，毕业於中國神學研究院，獲道學碩士学位。後赴美留学，一九八二年於美國聖約神學院獲得神學碩士學位，一九八五年於美國路德會協同神學院獲得神學博士學位，主修歷史神學。

伍渭文牧師過去一直致力於教會牧養及神學教育的工作，多年來，服务於香港、北美及臺灣的教會，有著豐富的牧會經驗。曾經擔任中國神學研究院講師及實習教育主任、臺北關渡基督書院副教授兼校牧及教務长、香港信義宗神學院實用神學教授及教牧學博士課程主任、播道會活泉堂主任傳道、深水涉崇真會主任牧師等職務。參與主編中譯本之《路德文集》。二零零零年，出任香港中文大學崇基學院校牧。

採訪緣起
二零零六年二月，我應邀參加香港中文大學崇基學院舉辦的基督教文化節。當我抵達中文大學的時候，前來迎接我的是校牧伍渭文先生。那時，我還不知道“校牧”究竟是一個什麼樣的職務，因為以我就讀北京大學的經歷和以我對內地大學的瞭解，我根本不知道大學中有“校牧”這一職位。此前我也有過到中文大學作訪問學者的機會，知道崇基學院的基督教背景，但尚未與崇基的師生有過聯繫。

第一次接觸，我便感到伍牧師是一位讓人如沐春風的長者和學識淵博的學者。一個多星期的活動，他很多時候都與我在一起，我在神學上也有機會多次向他請教。在文化節上，我先後作了五場專題演講，觸及中國大陸宗教信仰自由和家庭教會維權等“敏感”話題。伍牧師並未像我在其他許多地方演講的主持人那樣，不時地“好意”地提醒我“不要涉及政治議題”——近年來，即便在香港及海外的很多地方，我亦常常遇到此類提醒。相反，伍牧師對我提及的這些議題非常關注，他強調說，基督徒不應當“害怕”，因為耶穌基督的名“在全地何其美”，耶穌基督讓我們有了信仰之後剛強壮膽。

此後幾年間，我每次訪問香港都會去中文大學拜訪伍牧師。伍牧師通常會約上對中國基督教歷史有深入研究的學者、崇基學院院長粱元生教授與我共進早餐，校牧室及宗教文化社亦多次出面為我主辦演講會。每當我用電郵將內地教會受逼迫的消息發給伍牧師，他都會在主日崇拜中為我们祈禱。而近年來香港許多大教會和大機構的負責人，為了到大陸開展各項工作，愈來愈不敢為公義發聲，對“老大哥”的恐懼深入骨髓。與此種情形相比，伍牧師對內地家庭教會的處境有真摯的關切和同情，他有一顆“妤憐憫、行公義”的基督徒的良心。

崇基學院是中文大學的四大書院之一，中文大學組建時，尊重崇基學院作為基督教大學的傳統，校牧這一職位得以保留。在整個華人世界，这是公立大學中少數設立校牧的大學。崇基的校牧在大學教育中發揮著極為重要的作用。伍牧師在崇基校牧的職位上服務了十年之久，有著極為豐富的經驗。我相信，未來中國大陸實現民主化和教育獨立之後，近代教會大學的傳統將得以恢復，中外教會都會投入巨大的資源興辦大、中、小學，校牧必定成為基督教學校中一個必不可少的職位。所以，我們應當從现在開始便來認識和探究校牧工作的重要性。二零零九年十一月十一日，我在崇基禮拜堂的校牧辦公室中，對伍渭文牧師作了一次訪問，由此整理成這篇訪談錄。

教師、牧者與學者的多重身份

余杰：伍牧師，好幾次我們的時間都不湊巧，我到香港的時候你卻刚剛離開，你到北京的時候我又正好不在。這次訪問拖了半年多才得以實现，算是好事多磨吧。首先，我想聽你談談個人信仰和事奉的經歷。

伍渭文：我的家庭沒有基督教的背景，我是第一代基督徒。中學的時候，我遇到一位基督徒老師，他每星期都帶領學生開查經班。我偶爾去參加，但那時我的性格很反叛，故意向老師詢問很多刁難的問題，並無心追求真理，星期天也不去教堂。後來，有一天老師講到聖經中的一段話：“基督之外，別無拯救。因為天下人間，沒有賜下別的名，我們可以靠著得救。”這幾句話給我的心靈以極大震撼，讓我開始思考罪和拯救的間題。不久之後，我便在一次佈道會上決志信主了。

余杰：信主之後，你很快便決定奉獻做全職的傳道人了嗎？平信徒和全職傳道人之間的差別是很大的。

伍渭文：是的，信主之後我就頗為熱心，想為神而工作。在念完中学之後，我就想去念神學，但是神並沒有給我開路。我考進了浸會大學，當時還是浸會書院，是一所教會學校。但我學習科目的不是神學，而是傳理學，因為後來預備作傳道，便轉了歷史地理系，我想我是惟一從傳理轉出來的，當時（到現在也是）浸會傳理系較難進去。一九七二年，大學畢業之後，我又想去念神學，但上帝對我說，你要先去工作，有了工作經驗後再念神學更好。於是，我就到一所中學當了三年老師。我很喜歡這份工作，發現自己很適合當老師，很樂意跟青年學生們在一起。三年之後，上帝終於呼召我出來念神學。一九七五年，我進入香港中國神學研究院念書，是中神的第一屆學生。

中神畢業之後，當時學校鼓勵我們牧會一段時間後到海外升學，試試我們的實力，學校為著長遠發展，更設立師資培訓計劃，選派畢業生到海外去留學，學成回校任教。我們這一届有兩名同學被選中，一個是溫偉耀，他去了英國牛津大學；另一個就是我，我去了美國聖劉易斯的聖約神學院。我在這所大學獲得牧養神學的碩士學位。然後，我又去協同神學院繼續深造，獲得教會歷史的博士學位。一九八五年，我從美國回到香港，先到中神教書，也算是回報中神對我的栽培。然後，就遇到一九八九年中国大陸的民主運動。“六四”對香港社會的衝擊很大，對我個人生命的衝擊也很大。

余杰：天安門慘案是有良知的中國人不能忘卻的傷痛。我發現，在海外華人世界，香港人在捍衛“六四”記憶方面做得最好。每年“六四”，維多利亞公園的燭光晚會，都有數萬人參加。二十年如一日，非常不容易。一般人認為，神學院裡的老師，像是中世紀修道院中的修士一樣，“兩耳不聞窗外事，一心唯讀新舊約”，沒有想到“六四”對你這樣一位神學院的教師也有如此巨大的影響。

伍渭文：“六四”發生之後，我更感到福音對中國的重要性，沒有福音，這個國家將永遠無法擺脫仇恨、暴力、和殺戮的惡性循環，不能建没真正和諧社會。此前我長期在香港生活，又在美國留學多年，對中國大陆瞭解很少，經過“六四”的震盪，我希望去中國人更多的地方工作，瞭解更多的中國文化以便“對症下藥”，於是便去了臺灣。我應趙天恩牧師的邀請到臺灣淡水基督書院，他剛接手當院長，我在學校教授聖經倫理學兼任校牧；在周六和星期天任臺北禮賢會的牧養工作。

在臺灣，我體驗到一種跟香港完全不同的文化，我感受到民國的影子，整個社會有一套嚴格的等級制度，也許還有日治時代文化的遺留。比如，下級跟上級說話的時候，先要畢恭畢敬地說“報告長官”。這在香港是沒有的。

在臺灣兩年與趙天恩牧師同工的經歷，被他對中國大陸教會的愛、对大陸同胞的愛深深所感染，也學習到許多行政工作的經驗，這一經驗後來在我的校牧工作中尤為重要。

余杰：你是從那個時候開始牧會的嗎？雖然你有宗派的背景，但我听說你在各種不同類型的教會中都服事過，故而是一位“多面手”。

伍渭文：我的牧會工作其實從更早的時候便開始了。一九七六年，我還在神學院念書的時候，我所在的教會播道會活泉堂的傳道人突然離開，教會一時間沒有了牧者。教會的同工們便說，既然你是神學生，你就來帶領大家吧。那時，我還在念二年級，便硬著頭皮在教會裡開始牧會。前兩年是半職，接著兩年做了全職，直到一九八零年我去美國念書。

在美國學習期间，我在伊利諾州的首府春田城，歐巴馬曾多年在那當州參議員，我在那裡也幫助當地的華人成立教會，帶領他們崇拜，一共有一年半的時間。我在美國念的是牧養神學，回到香港在神學院也教牧養神學。但牧養是一个实践性很強的學科，沒有實際的牧養經驗，根本不能教好這門課。此前我有過一些經驗，在這段時间，我又遇到幾個沒有牧師的香港教會，便在任教之餘去當他們的臨時牧師或者顧問牧師，從五十人的教會到三百人的教會不等，在不同的教會中獲得不同的經驗。而且，我牧養過的教會有香港的教會、臺灣的教會和美國的華人教會，這些教會的形態和背景各不相同，使我也有了如何與不同處境下的會眾相處的經驗。这種經驗，讓我在思考很多問題的時候，不再局限於“香港”一地，而有一種“華人世界”的視野。

一九九六年一月，我應邀去香港信義宗神學院教書。我在美國念書的神學院是路德會的背景，在神學上我受路德宗的影響頗大。一九九三開始，兼任為深水涉崇真堂的主任牧師，那是一家有三百多會友的、歷史悠久的教會。那時信義宗神學院的華人教授很少，老師多是來自歐陸、北美的宣教士，祟真會屬信義宗，我看到他們的需要，便由中國神學研究院轉到信義宗神學院。為了更專心研究神學和計劃寫作，在一九九九年七月，更辭了教會的牧養工作，專心神學教育，沒有計劃來到崇基學院作校牧。

余杰：你如何想到應聘做校牧呢？校牧的工作與普通牧師和大學教授都很不一樣，校牧既是牧師，又是老師。對你而言，這個新的職務是不是一種挑戰呢？

伍渭文：其實，我早在一九九五年就有機會到祟基來擔任校牧。那时，前任校牧離職了，我被推薦應聘，我記得當時的院長李沛良教授第一次與我見面的時候，劈頭就說：“我們需要一位有經驗的牧師做校牧，若我是教會中人，我一定推薦最好的人才。這職位的影響性甚大。……為什麼教會不積極推薦人呢？”那一次，崇基方面對我的經驗和履歷都表示滿意。但是，崇真會的會友們都不願我離開，他們勸說我留下來繼續牧會；為了教會的需要，我婉卻了崇基方面的好意。

五年之後，崇基的校牧的職位又空缺了，他們再次來邀請我，這次不需要去應聘，直接就可以聘任我。我剛開始還有些猶豫，後來想到這個職位有機會跟年輕大學生在一起，向他們傳達福音資訊，學校也容許並鼓励我在崇基神學院兼課，加強校牧室和神學院的聯繫，有機會在課堂接觸生，這也滿足了我教書的願望，便向上帝禱告，等候上帝的旨意。在等候期間，也徵詢一些長輩和同工的意見，他們都不約而同的說，以我的經驗和背景，非常適合這職位，於是我便請辭神學院的教席，轉到崇基學院作校牧，開始了一份全新的工作。迄今為止，我在校牧的職位上工作了十年，是崇基歷史上任職最長的校牧，此前任職最長的是吳天安牧師，他當了七年的校牧，我打破了他的紀錄。

校牧工作有其特殊性，比當一個教會的牧師更困難，他需要豐富的履歷和經驗。除了學校內部的工作之外，校牧還要代表學校出去開會和參加公共活動，在某種意義上說，是為學校處理公共關係和外交事務。比如，我經常出席華人校牧協會的會議、亞洲基督教大學的各類會議等等。前幾天我就代表崇基出席了在英國倫敦召開的全球聖公會的基督教大學的会議，我是選任的校董，與會的大都是主教、校長和校牧。

另一方面，校牧還需要與本地教會建立密切的聯繫。校牧個人可以有自身的宗派背景，我便是崇真會差派來崇基作校牧的。除了崇真會，聖公會，信義會、循道衛理聯合教會、中華基督教香港區會五間都是崇基的成員教會，所以校牧需要有一種大公的胸襟，推動教會合一協作，為校園福音工作齊心努力。校牧需要與各宗派的領袖保持友好關係。

校牧難找另一個原因是，合適的牧師，在其宗派中已肩起很多重要职务，不輕易離開；而太年輕的牧師，沒有經驗歷練，在香港教會認受性不強，較難得到成員教會的接納和支援，也很難發揮橋樑的角色。除了牧養經驗，校牧也是一個學者，他工作的地點是校園。校園是思想激盪、百家爭鸣、自由開放的地方。所以，崇基方面一直在為物色校牧的事情而發愁，多年來祟基學院的校牧任期不長，而且多任都是署理，校牧人選不穩定，自然很難有一個長遠的工作計劃。

坦白說，開始時我並不是十分熱衷崇基學院作校牧的。因一九九九年我已辭去在深水涉崇真會的牧養工作，希望有較多時間做神學方面的研究、寫作，以及做《路德文集》的翻譯和編輯工作。如果當校牧，工作會相當繁忙，這些願望暫時無法實現。
余杰：對了，我正想跟你談談《路德文集》的翻譯工作。近年來，中國教會出現了大復興的態勢，但在大復興中也有不少隱憂。據我個人的观察，最大的問題就是神學上的偏差，而之所以出現神學上的偏差，是因為神學教育的缺乏以及神學原典翻譯的滯後。健康的教會、純正的信仰，必定根植於源遠流長的神學傳統，必定繼承大公教會的歷史傳統。基督信仰博大精深，不可簡約化，不可庸俗化。一個基督徒，如果從不研讀從奥古斯丁、阿奎那到路德和加爾文的著作，其信仰如何扎根下來？

中國教會最大的缺陷便是反智、反文化和反神學。王怡曾經開玩笑說，某些人一信主，智商便下降了，這不能怪耶穌基督，只能怪自己。中國教會的復興，需要同步出現中國的神學家。然而，新教進入中國已經两百年了，漢語世界裡仍然沒有一套精準的《路德文集》和《加爾文文集》，這就使得許多教會和基督徒無法在神學上有正統的尺規，很多時候在真理教導和組織機構上都是“跟着感覺走”。這既是教會的虧欠，也是学術界的失職。前兩年，上海三聯出版了《路德文集》的第一卷和第二卷，我發現你是主編之一，你還撰寫了一篇序言。

伍渭文：是的，《路德文集》的翻译出版，我是首倡者之一。我在神學院念書和教書的時期，一直在做路德的研究，也有了促成《路德文集》翻譯出版的想法。美國協同神學院所屬的路德總會（密蘇里總會）是英文路德文選的版權人，協同神學院委任我和雷雨田教授為共同主編，再由中、港，台和美國學者組成的編輯委員會，計劃推動中文路德文集的工作。我們確定《路德文集》分為十五卷翻譯出版，包括改革運動文獻、信仰與社會、聖經講章、神學與其他文選等五個主題。這是一個長期的、浩大的工程。一九九九年我們曾來到北京，會見有關研究路德神學的內地學者，分享這計劃，得到他們的支援，南開大學的于可教授也在席中，後來我們邀請他擔任編委會主席。但是，我在擔任崇基的校牧之後，便不得不辭去共同主編的職務，因為一個人在一段時间之內只能集中精力做一件事情。

华人教會確實非常需要神學研究和普及工作，比如從路德的文章和精神中，我們就可以尋找到回應當代挑戰的力量與智慧，我在為《路德文集》寫的序言中說過：“改革運動強調回歸聖經的福音精神。這福音精神就是自由，也是承擔——心靈釋放後帶來的承擔。基督徒的自由是服事他人的自由，歸附社群的自由；不是遺世獨立，唯我獨尊，自我中心。這福音精神在個人主義與集體主義中取得優美的平衡，肯定個人的尊嚴與社會的團結。在全球經濟一體化氛圍下，財富的競逐使固有道德脫序，社會物化，弱勢社群被推到邊緣。改革福音精神，也許是有效的信仰利器。”我也希望中國教會都能回歸改教時代的純正信仰，將福音、公義和愛傳遍神州大地。


校牧是大學校園裡的“靈魂守望者”

余杰：崇基學院原來是一所獨立的基督教大學，後來才並入中文大學，它有自身的歷史傳統，伍牧師是否可以作一簡單之回顧？

伍渭文：一九四九年中國大陸政權更疊，西方傳教士被新政權驅逐，教會大學被關閉。內地十三所基督教大學被迫遷移到香港，合併成為崇基學院。崇基之名，本有崇奉基督之意。崇基學院創辦之初，僅有學生六十三人，借用聖約翰座堂及聖保羅男女中學上課，那時真是風雨飄搖，前途未卜。

幾年之後，局勢大致穩定下來。一九五六年，崇基學院遷至環境優美之新界馬料水村永久校址。那是一個很卑微的開始，我們現在坐的這個地方（崇基禮拜堂二樓的校牧室） ，那時全都是山勢險峻的荒地。崇基的校舍大都建在山坡上，是開山破石修建起來的。這段歷史正如校歌第一節所說：“南天海喁，四方人士，同興此學府。崇奉基督，勵志篤行，修業勤是務。漫漫長夜，屹立明燈，使命莫辜負。擧成致用，挽救狂瀾，靈光照寰宇。”儘管外部條件一度很不好，但我們秉承過去內地十三所基督教大學的優良傳統，繼承二千年基督教豐富價值遺產，更深得國際教會網路的支援。

香港中文大學成立之後，崇基學院成為中文大學的組成部分1。但各書院的傳統保留下來，書院體制是中文大學的一大特色，各書院在通識教育和非形式教育方面扮演前瞻性的角色，書院與學系因而產生互補作用，使學生得到既均衡又全面的教育。各書院角色相同，但風格各異：新亞尊崇儒家倫理，崇基秉承基督精神，聯合強調教育與工商聯繫，逸夫則力求建立創新科技與大眾文化的形象。

余杰：那麼，在今天的中文大學，崇基的基督教傳統主要體現在哪些方面呢？崇基歸屬中文大學之後，由教會大學變身為公立大學，是失據呢？還是進一步？得了什麼，失去什麼？作為校牧，你如何看待這一特殊體制？在一所公立大學裡當校牧，有沒有一種身份錯位或尷尬之感？

伍渭文：崇基學院（Chung Chi College） 是香港中文大學四家書院之一，也是其中一家創校書院及規模最大的書院，依據基督教之傳統，提供高等教育，以中文為主要之授課語言，本教導青年發揚基督精神，研習高深學術，促進研究工作，並培養社會有用人才為宗旨。祟基學院的校訓是“止於至善”。和其他幾家書院不同之處，除了學院本身的基督教背景、及每星期一課的周會以外，就是學院範圍內建有禮拜堂和設有神學院及校牧室。

中文大學的體制是聯邦制的，崇基學院隸屬於中文大學，卻可以用政府撥款之外的個人和教會的捐款來支援神學院，校牧室和禮拜堂，而神學院、校牧室和禮拜堂也屬於大學建制的一部分。這是一個很奇特的結構，在整個華人世界的大學當中，再也找不到第二個這樣的例子了。崇基前任院長李沛良教授曾經指出：“在中大校園中，祟基獨設校牧室。我們認為，在個人主義、功利心態和排外取向日漸充斥的新世紀年代，崇基必須加強校牧室的工作，讓‘公義、和平、慈愛’的基督倫理傳遍校園每一個角落。”

崇基並入中文大學之後，基督教學府的主權確實受到限制。為了保璋學術自由，大學聘人唯才，不管老師的個人信仰及人生觀：課程也是以培育人才、傳播知識文化為目的。大學可以探討宗教信仰的文化價值，但宗教信仰的弘揚，不在考慮之列。是故，崇基神學院與校牧室的工作，不動用政府的教育經費。但大學支援校牧室的工作，也鼓勵神學研究。早些日子，大學校園頻頻發生大學生自殺事件，學生的心靈輔導，更形重要。由於立法會關注，大學撥款委員會去信各大學，詢問學生事務工作中，有否足夠人手及專業訓練輔導學生。校牧室由教會及社會人士捐款支援（崇基學院更設立校牧基金），向各界提供適切的服務，其功能已普遍被接受。社會愈趨凡俗化，校牧的牧靈工作愈見重要。

在香港機場大廈，設有一個小教堂，牧師專門為遠行的人祈禱。香港所有的公立医院，都设立院牧室，由医院提供地方，运作经费由教会及社会人士捐献，對病人及其家屬提供心靈輔導，並支援醫務人員。香港的監獄也有牧師探訪囚友，提供心靈輔導，為他們祈禱，使他們不致孤單。

教會透過所支援的牧師，在大學、醫院、監獄等地方提供牧靈服務，已被公眾社會肯定與欣賞，在世上做到了作光作鹽的召命。其實，教會能否成為社會制度中不可或缺的一部分，是宣教成敗之關鍵。我盼望有一天社會不再視教會為異類，視牧師為陌生人。當我們走向世界，世界才走向我們。伸出來的手，才能握到對方的手，才能找到朋友。

所以，我認為基督教大學轉向公立，不是失據。教會失去的可能是擁有權，但得到的是更多信徒自發的信仰，更多服務人的機會。基督在世上未曾住過王宮，但基督仁愛、公義的國度，無遠弗屆。他從未運用權力使我們臣服，但不少人因基督精神的感召，甘心奉獻自己的生命，服務世上有需要的人。

余杰：我訪問過港臺的幾所基督教背景的大學，他們也設有校牧這一職務，但這一職位日益象徵化和虛化，校牧並沒有多少實際工作可以做，就像英國女王一樣，只是執行禮儀的功能。反倒是在中文大学這所公立大學中，崇基的校牧是名副其實的。

伍渭文：崇基成為中文大學的一部分，公立化之後，也有它的好處。因為在華人世界裡面，大部分基督教大學由於經費有限，辦學質量下降，難以吸收到一流的教師和學生。以臺灣為例，上個世紀五十年代，幾所基督教大學的排名都很高，因為當時的政府很窮，公立大學還沒有起来。後來，臺灣經濟騰飛，政府有錢辦教育了，投入大學的經費多了，公立大學的地位便上升了，教會大學相對來說卻下降了，比如東吳大學和東海大學，它們的排名都逐漸靠後。

余杰：排名靠後是一個方面，更嚴峻的是基督教的色彩被淡化、基督教的精神被遗忘。比如，東海大學後來居然成為新儒家的大本營。我前幾年訪問東海大學的時候，與他們的師生有一些交談，他們都不是基督徒，對基督教信仰也沒有什麼興趣。東海大學校內雖然有貝聿銘設計的一座漂亮的禮拜堂，但前去做禮拜的人很少，倒是被很多人把它當作拍攝婚紗的背景。這是很讓人遗憾的狀况。

伍渭文：是的，與這些學校相比，香港中文大學有所不同。由於是港政府重點扶持的公立大學，中文大學的教學和研究水準很高，可以吸引到一流的老師和學生。我在崇基學院的神學院裡兼課，雖然我不在神學院的編制之內，但我很樂意給學生們授課。我講課的時候感覺很好，“得天下英才而教之，不亦樂乎？”

另一方面，祟基的校牧擁有相當高的地位，而且並不是一個榮譽性的虛銜。中文大學有一千二百多名教師，卻只有一名校牧，可見校牧的特殊地位。那麼，校牧如何發揮自己的影響力呢？僅僅以崇基而論，擁有三千名學生、三百名教師，他們都是校牧牧養的物件，校牧的工作不可謂不重。

在祟基的體制中，校牧由聘牧委員會任命，而非由院長任命。校牧是院董事會的當然成員，也是常務院務委員會（內閣）的當然成員，只有院長和校牧才有這樣尊崇的地位。在討論崇基發展方向等重大問題上，校牧擁有重要的發言權。這與美國基督教大學中校牧的地位相當，在天主教背景的輔仁大學，校牧的身份相當於副校長。祟基的章程中明確規定，校牧為學校的發展方向提供願景。根據崇基學院一九七八年的憲章，校牧負責：一，推動書院的宗教活動；二，守望學生、職員的福利，及其整體和社交生活；三，執行校董會交付的工作。我想，當年校董會把校牧室的角色如斯清晰地寫進憲章，目的是確立崇基基督教高等教育的根源和教育理想，使其薪傳不墜。

同神學院一樣，校牧室的經費不能用政府的教育經費，而由私人和教會的捐款來支援。所以，我們的薪水與神學院老師的薪水一樣，是在其他教授的基準上打七折。有人說，這不太公平；但對我來說，薪水不是一个問題，能夠在這個職位上做榮神益人的事情，我就很滿足了。

余杰：目前，校牧室的編制和人員情況是怎樣的？作為校牧，你的主要工作范畴和職責是什麼？

伍渭文：首先，我要領導校牧室的各項事務。在我來之前，校牧室只有校牧一個人是全職的，還有一名義工，是教會派來的宣教士，是半職的。另外就是一名二等文書和一名清潔工。這幾年來，經過我們的努力，校牧室得以大大擴充，現在有了一位由香港宣道會支援的助理校牧、一位協助崇拜的榮譽助理校牧，還有一位義務校園福音總幹事，是中華基督教會望覺堂派來的宣教士。另外有兩名計劃協調員，一位是內地背景的剛畢業的研究科學與宗教關係的博士，他專門負責內地學生的工作，近年來從內地來中文大學的學生和訪問學者愈來愈多，我們也注意到這方面的需要，便特意找到一位這樣的年輕人來做這方面的工作；另外一名是負責行政方面的事務。這樣，我們就形成了一個小小的、齊心協力的團隊。

校牧室主要工作如下：

一，學院周會：周會是校牧室的主要工作，上課期間每星期五之第四節及第五節於禮拜堂舉行。校牧以詩歌、讀經、禱告開始周會，作為學生道德教育、心靈建設，使跟著通識教育的專題講演有一種價值向度。

二，信仰輔導：信仰與人生有非常密切的關係，同學及同事在信仰及生活所遇到的挑戰，都是校牧所關心並樂意提供適切的支援。

三，主日崇拜：崇基禮拜堂主日崇拜是向校內人士及鄰近小區提供崇拜的方便，作為本學院對大學團體及社會人士的一項宗教服務，逢主日上午十時半，中英雙語。另在節期（如耶誕節）均有特別崇拜活動。大學講章目的在校園中建立信仰與文化對話的語言，引起學生、教職員對信仰的興趣和探索。另一方面，大學講章堅固信徒的信仰周延性和理性依據。
   
四，團契活動：大學有不同的同學團契組織，並舉辦多種宗教活動，校牧室與校內各團契、宿舍細胞小組保持聯絡，並給與支援，但非直接參與活動；各團契按照自己的方式，實現各自的目標。周一至周五借用校牧室設施聚會的計有心理學系團契、基督徒學生運動、中大團契、中醫學院團契、崇基團契、醫科生團契。

五，周年活動：校牧室負責統籌兩項周年性宗教活動，即每年十月底舉行的校慶感恩節崇拜及十二月初舉行的崇基畢業禮。

六，教職員基督徒團契：通常每年十月至五月的第二個星期四中午有午餐崇拜及講座。
   
七，心靈綠州：學期間每周四（舉行校園基督徒午餐會除外）下午一時十五分至二時，校牧室在教室舉行聖樂欣賞，讓教職員學生心靈有安靜、默想時刻，重新得力。

八，學生交流：透過華人大學校牧協會的安排，每年暑假在香港、臺北、台中、台南輪流舉行港臺基督教大學生領袖交流營，一起學習、分享、服事和慶祝。

九，國際學生會議：校牧室先後在二零零二年（題為“亞洲基督教大学的改變與挑戰”）及二零零五年(“全球倫理與基督教高等教育”)舉辦了兩次國際學生會議，讓來自亞洲不同學生領袖交流經驗，彼此學習。

十，尋根團：每年校牧室組織尋根團，連同本地及臺灣基督教大學，訪問前國內基督教大學校園。先後訪問了福建、四川、山東和北京。

余杰：聽說崇基通識教育的兩大特色是“人生哲學”課程和周會。“人生哲學”課程體現基督教大學對於心智人格訓練之重視，其中有基督教對人類歷史發展之關係的部分；而周會則由校牧主持，在周會上有唱詩和禱告，這是其他大學以及中文大學其他書院所沒有的內容。這正是保守主義的教育理想的實踐。英國教育家紐曼的教育觀是，維護建立在宗教性真理上的普遍知識，試圖將近代出現的科學知識納入宗教的體系，並通過在理性與道德關係中強調道德，即純道德主義來維護信仰對理性的地位。這一思路，在西方學者阿諾德、白壁德、雅斯貝爾斯、施特勞斯、布魯姆等人那裡一以貫之，他們對於現代大學在理性主義、功利主義、實用性職業教育、科學研究的實用傾向都保持著強烈的警醒意識。比如，美國哲學家施特勞斯就說過：“現代西方人再也不知道他想要什麼——他再也不相信自己能夠知道什麼是好的，什麼是壞的；什麼是對的，什麼是錯的。”現代教育，尤其是大學教育，在社會思潮的冲刷下，外在的目的越來越強勢，而內在的為人的目的則越來越弱勢。在此大背景下，校牧的設置極為重要，校牧所承担的正是“守望者”的使命。

伍渭文：崇基自創校以來，上課期間每星期均舉辦一次周會。周會像基督教的主日崇拜是基督教生活中不可或缺的一部分一樣，逐漸成為學院生活中不可分的部分。有崇基人說，有基督教便有崇拜：同樣的，有崇基學院，便有周會。在氣氛上，最初的周會簡直就是基督教的崇拜，後來因為時间的轉移、處境的改變、主要經濟支援從教會轉移到公眾，以及參與周會的學生和教師大部分不是基督徒，周會的基督教內容有所淡化，但簡單的祈禱、讀聖經、唱聖詩的傳統，仍然保留下來。因為基督徒本身就是歷史感很強的宗教，一切在歷史中發生過的事情，肯定都有時代意義。

每周五的十一時十五分，教堂開始播放音樂，聲音在遠處便可聽到，這就是周會開始的信號。祟基周會的主要目的是：第一，藉周會節目內容，開闊師生視野、增長見聞、陶冶性情；第二，讓師生定期聚會，營造大家庭的氛圍。周會是一門雖然不計算學分但需要必修的課程，是通識教育的一部分。每個學期周會有十三次，學生需要選擇七次來參加，看他們自己對哪一類的題目感興趣。每次差不多有一千五百人出席，將禮拜堂坐得滿滿的，以致許多時候，部分同學要在安裝電視機的演講廳參與周會。

校牧是周會的主持人，帶領大家讀經、唱詩和禱告。這一部分不單标記著祟基的基督教大學根源，也滋潤我們的心灵；启发我們不斷追求崇高博愛的理想，也使我們更認識自我，瞭解世界，關心社區。通過周會，我每周都能與學生們見面，甚至比院長與學生見面的機會還多。每個學期的周會通常會有一個大的主題，比如“社會與家庭”、“香港人、中國人”、“成長的抉擇”、“新世紀、新人類、新生活”等等。每次周會主溝人的背景、專業、立場、信仰均各不相同，我們曾經請來杏林子、龍應台、郎咸平、黃毓民等人講不同的題目，還有的周會是音樂會和同學的經验分享（如交換計劃、海外學習、學生組織及工作、國際性自願組織的工作等）。這樣，我們就為學生搭建了一個具有立體感的場景和平臺，促使他們超越個人的專業、以多維度去思考問題。

余杰：在一個公立大學內，這些活動如何應對多元文化的挑戰？這些帶有濃厚的基督教色彩的課程和活動，有沒有令非基督徒或者其他信仰的師生不接受甚至反感？面對這樣的情況，作為校牧，你是如何來回應的呢？

伍渭文：學院要求同學尊重校內的基督教禮儀、傳統及自由開放的信仰特徵，學院也同樣尊重各同學的個人宗教信仰。

曾經有過一名外國學生給我寫信，他詢問說：“我不是基督徒，為什麼非要我跟你們一起唱讚美詩呢？”我回答他說，在美國，美金上有“我們相信上帝”的字樣，不是基督徒的美國公民及其他國家的人仍然使用此種美金;移民在歸化入籍的時候，需要唱美國國歌,美國國歌中也有上帝的名稱。這是美國的傳統。同樣，崇基的傳統就是基督教的傳統，崇基現在有三分之一的師生是基督徒，對他們來說唱詩和禱告是宗教信仰的活動和體驗。對於沒有信仰的人來說，可以將這些儀式當作是傳統的一部分來接受。

當然，我在選擇周會的詩歌時，也特別注意選擇那些強調愛、和平和勵志類的，讓非信徒也能接受和受到觸動。我引用的聖經經文大都是《箴言》，《傳道書》等“智慧文學”的篇章。這樣，使得這段時間成為一段守護心靈的時間，不管是不是基督徒，參與者都能從匆忙的學習和研究中抽身出來，在短短的十分鐘之內便進入一個安寧靜謐的時空之中。

同時，我的禱告的主要內容主要是強調，我們應當去關心世界和身边的人。這樣，讓其他信仰者也可以跟著禱告。雖然我們有不同的信仰，但我們有同樣的命運。為此我的禱告中也提及天安門母親、各地因良心說話被囚的人如劉曉波，翁山蘇姬等；也為九一一事件、南亞海嘯、四川大地震等災難的遇難者、傷員和他們的家屬祈禱。我發現祈禱時，各同學都非常安靜，有一種共融相連的團結。作為校牧，我代表他們履行祭司的職責，為萬人代求。

很多崇基的畢業生後來回憶說，周會是他們大學期間最好的、受益最大的活動，我對此深感欣慰。

校牧在大學中提供終極關懷的維度和“增值”的教育
余杰：校牧在大學教育中一個不可或缺的角色。尤其是在絕對的相對主義盛行、價值顛倒、精神空虛的今天，校牧不是宣教士，並不需要將所有的大學生都轉化成基督徒，卻可以為年輕人提供人生的風向標。由此，我不禁想到“校牧”這一架構如何向更多的大學推廣的問题。如果未來中國實現了民主化，宗教信仰自由得到憲法的切實保障，教會亦可如民國時代那樣興辦大、中、小學，在教會辦的學校中，都應當設置校牧之職位，為學生提供信仰上的幫助和屬靈上的牧養。

伍渭文：校牧是神職人員，也是教育工作者，他給大學教育增值，不是加壓或者改變，不是讓基督教成為師生的負擔，而是讓師生多一個選擇；不是單一的灌輸，而是讓學生的心靈更加豐富，启發學生對社会和人生做更多的思考，尤其是在價值、道德、品質、終極關懷這些領域。比如，在金融海嘯來臨的時候，怎麼樣教導學生去面對？金融風暴不僅是制度問題，更深層次的問題是人內心的貪婪。

校牧當然有傳福音的使命，但校牧傳福音與某教會的牧師傳福音不一樣，不單單是讓個人信仰耶穌。校牧是大學建制的一部分，校牧的工作不能與大學的其他教育活動分割、游離。校牧不能代表某教會傳福音、辦教會，而應當給師生提供方向性的教育與引導，讓大家認識到，人是尊貴的，是有尊嚴的，傳達博愛的價值、普世的關懷與基督的精神，這樣一般人都可以接納。

余杰：我很贊同 “增值教育”這個說法。如今，大學制度本身陷入嚴重的困境之中。美國思想家、芝加哥大學教授布魯姆在《美國精神的封閉》一書中，分析了二十世紀以來西方大學被資本所控制以及成為左派思潮的大本營的境況，大學不再討論根本價值、是非善惡的問題，只是如工廠的流水線一樣生產“專業人士”。他認為，大學教育不僅是專業技能的教育，而應當讓學生擁有更高尚的生活，“我們必須思索，若想讓一個年輕人成為有教養的人，他應該學習什麼；我們必須思索，人類有待實現的潜能是什麼。”因此，布魯姆指出，通識教育乃是重中之重，但如今大學的通識教育危機四伏，“通識教育的危機反映著最高層學術的危機，反映著我們解釋世界的首要原則之間的不一致和不相容，反映著最普遍的思想危機，這構成了我們文明的危機。”布魯姆認為，大學應當有對哲學、理性和真理的追求，也就是對自然法和理性的推崇，而這一切歸根結底，則是對上帝的信仰。

與西方的大學相比，中國的大學在九十年代以來沉淪為官僚機構，成為腐敗的重鎮，通識教育更是如同海市蜃樓一般不敢奢求。今天中國最优秀的三所大學，所培養出的學生，人們用三句笑話來形容：“清華的學生自殺，科大的學生被殺，北大的學生殺人。”雖然有點極端，卻也形象地描述出缺乏價值的教育的致命弊端。我想，香港的大學也存在自身的問題，如後現代社會的價值相對主義、物質主義對年輕一代的困擾等等。那么，校牧在此種時代浪潮前，該發揮何種作用？校牧如何處理當下大學教育的危機？

伍渭文：事實上，宗教教育的捨己精神，已被視為抗衡當今唯己是尚，講求權益，鮮談責任文化的清凉劑。一九九三年全球宗教領袖召開“世界宗教議會”(Parlianent Of World Religions)百周年大會，通過由基督教界發起的《全球倫理宣言》，並得到各學界、政界有識之士的回應，一九九六年成立“互動委員會”(Interaction Council) ， 推廣全球倫理教育。根據十誡中不可殺人、不可偷盜、不可作假見證、不可姦淫四條古训，作為全球倫理綱領，藉此建立非暴力、公平經濟秩序、相容愛真理、男女平等的新文化。強調倫理責任，凡人皆當遵守。全球倫理糅合孔子所倡议的“己所不欲，勿施於人”及基督所說“你想人怎樣待你，你便怎樣待人”的金科玉律。二零零零年秋天在聯合國召開的“宗教與世界和平大會”重申全球倫理宣言，強調人對他人的倫理責任，平衡過去聯合國人權宣言強調個人權益的不足。

在此背景之下，校牧室正肩負宗教教育的責任，與大學各同事，一起承擔訓練未來社會人才的使命。校牧室在公立大學中，扮演著一個獨待的、不能取代的角色：在當今只求武藝高強、武器鋒利的大學教育氛圍，事事力求資源增值，道德觀念日趨薄弱；基督教講求“俠義精神”的道德教育，也許能在非道德的濃霧中，發出永恆的亮光，使我們不致迷失。

大學師生對校牧的要求很高，在他們看來，校牧不單是牧師，還應當是學者。不是學者，又如何與師生們展開深入的對話呢？校牧不能只懂得聖經，還要有相當的人文素養和知識儲備。除了主日在禮拜堂中之外，校牧不會在學校的其他場合公開佈道，但校牧每天的工作都是促使師生思考一些根本性的問題，將價值觀滲透進去。所以，與很多師生交談的時候，我不會拿著聖經居高臨下地向他們宣講，我會跟他們談《神曲》，談金融風暴，談性和愛的關係等。我從小就很喜歡念書，喜歡跟人交朋友。有了這兩個愛好，就可以在大學裡受歡迎了。

大學是一個文化豐富、思想激盪的地方。在校牧這裡，正好是一處文化與信仰的交接點。校牧的工作不單代表基督教愛心關懷，也指向基督教的終極、超越的信仰價值。我引導師生如何以信仰來透視真理，如果沒有信仰的話，真理也就顯得模糊不清。當然，我不可能與每個師生探討專業方面的問題，但我可以向所有的師生提供一個終極關懷的維度，這個維度是他們在課堂上得不到的，在專業研究中得不到的。我們有了一個終極關懷的維度之後，再來討論一些具體的問題，往往就迎刃而解了。

余杰：會不會有許多青年學生，進入大學之後反倒失去了信仰？比如他們念的是醫學、科學，進化論的教育讓他們對信仰產生懷疑？這個時候，校牧該怎樣幫助他們鞏固信仰呢？
   
伍渭文：在內地的大學，有黨委書記和一個龐大的系統按政治需要来 塑造青年學生的思想。在我們這裡，校牧不是這樣做的，我們的信仰立場不會強加給學生，你同意或不同意都可以。比如，我們的禮拜堂的崇拜，即使是基督徒的學生，我們也不會強迫他們必須參加。

许多學生進入大學之後，肯定會經歷很大的衝擊。現代大學教育的主流是實證主義的模式，科學講究以實驗的結果來判斷真偽，凡是看得見、摸得到的東西才能相信。在大學裡，老師對學生有著很大的影響力，而大部分的教授都不是基督徒。所以，確實有很多孩童時代生長在基督徒家庭的學生，到了大學之後陷入困惑之中甚至失去信仰。但我並不擔心此種情況，這種情況是無法避免的，家長難道能將孩子一直禁錮在家庭和教堂之中嗎？孩子始終得自己去面對生活。亞里斯多德說過：“思考少的人當然不難作出決定。”我看到，許多年輕學生，以前有信仰，到大學之後失去了，然後繼續尋求，再把信仰找回來。那些完全離開上帝的人，都不是經過深思而放棄信仰的，是以一種“漂流”的方式離開的。我相信，只有信仰受到過衝擊之後，才有深度，才是真正屬於自己的信仰。我經常跟學生們講，不要害怕痛苦，痛苦是信仰和生命的一部分。我們的信仰是誠實的信仰，而不是虛假的信仰；我們的信仰是經過思考的信仰，沒有經過思考的信仰是不值得去信仰的。現在的學生，有思想深度的不多見，他們的信仰大都是比較生活化的。

余杰：作為校牧，你除了與學生交流之外，與教師的交流多嗎？現在的大學教師當中，沒有信仰的人確實占大多數。那麼，你如何向教師們傳達信仰的資訊呢？我發現，即便是具有基督徒身份的大學教師，也處于少數派的境地，處於受攻擊的地位，因此常常掩飾個人的信仰。在大學裡，如果你說自己是一名基督徒，常常會遭到嘲笑；如果你說自己是一名佛教徒，尤其是藏傳佛教的信徒，大家就會覺得很新奇、很新鮮。這就是我們生活的一個“非基督”的大環境。在此環境之下，作為校牧，又如何去加增這些基督徒的老師和學生“不以福音為恥”的信心呢？

伍渭文：在今天的大學裡，具有基督徒身份的教授確實是少數。更要命的是，基督徒教授一般不跟學生講信仰，他們通常認為大學課堂上應當價值中立，信仰也不是學術的一部分。他們有意避開信仰，將信仰作私人化的處理。這是對信仰沒有信心，這是不是另外一種偏見呢？

因此，我們通過周會、午餐會等活動，讓基督徒教授們感到信仰不是孤單的，信仰可以輻射出去，讓平時不敢講信仰的教授有力量，得以“充力”。比如，前段時間，我們的午餐會就請到中文大學商管學院的院長，這個領域的一位頂尖學者，前來分享《信仰與職業》這個題目。這樣的分享，讓其他基督徒教授感到“吾道不孤”，讓那些沒有信仰的教授感到原來基督教是如此豐富博大，進而對信仰產生興趣。

余杰：崇基與新亞同屬中文大學的書院，新亞是新儒家的代表人物錢穆先生創辦的，他們尊奉儒家理念。在信仰上，崇基與新亞顯然不同，你如何看待儒家和基督教價值的差異呢？崇基如何處理與新亞的關係？會不會產生論戰？

伍渭文：崇基與新亞的傳統，同有對超越的追尋，都嚮往世界大同共融，也愛慕仁愛公理，但進路不同。我們與新亞的本質不同在什麼地方呢？或者說，儒家與基督教的本質不同在什麼地方呢？新亞追求的是天人合一，崇基追求的是修和救贖。新亞的理念是，通過個人自力的修為，除人欲，存天理，達到天人合一的境界。而崇基的理念是外力的救贖，基督為我們的罪死在十字架，使我們與上主和好，與人和好。我們認為基督完成了哲學的求索，換句話說，柏拉圖追求的真理，是由耶穌基督來完成妁。天人合一在個人道德層面，是高貴的個人追求，但在社會政治的操作层面，則易進誤區，造成專制，若自己已是天人合一了，誰人可以過問我呢？其實代贖的信仰，指出人沒有可能成為拯救自己的力量，也不能成為審判自己的法官。由黨設立的紀委，怎可能監督黨呢？香港政府有獨立於警隊的廉政公署後，才能真正成功肅貪。西方的民主制度，其實是對人的罪性有深刻的透視，因明白權力使人腐敗，所以有制衡的機制。

儒家和基督教都追求人的超越，但選擇的路徑不同。我們將不同的路徑展示給大家看，讓大家來選擇，而不是彼此互相批評。我認為雖然開始點不同，但只要夠深入，我們就能在某點，邂逅到對方。所以所有的宗教家或哲學大師，都惺惺相惜，不會互相抵毀。我再說，只要我們進得深入，都會有類同的領悟。

余杰：校牧與眾教會的關係是怎樣的呢？若各教會到校園傳福音，校牧採取什麼立場？

伍渭文：校園是開放的，各機構和各教會都可以進入，都可以來申明他們的主張並尋找支持者。我們當然歡迎教會來配合和支援校牧的工作。比如，現在我們的助理校牧，就是宣道會派來支援校牧工作的，他雖然有宣道會的背景，也在資源上得到宣道會的支援，但他進來之後，就不再是教會的一部分了，他不單單為宗派的發展服務，而是圍繞整個大學福音的拓展來工作。我們不贊成某宗派，某教會到大學裡來擴增“地盤”，但歡迎各宗派和各教會到大學來幫助建立和帶領學生團契，幫助學生品格德行成長，培養他們對社會的承擔。

余杰：二零零六年，我應邀出席崇基學院的基督教文化節並擔任講員，深感文化節內容之豐富、話題之敏銳、影響之廣泛，華人世界的大學僅此一例。在我看來，基督教文化節的意義在於：讓福音走出禮拜堂，讓更多的師生和公眾聽到福音，瞭解基督信仰的內涵與外延，由此開始對人生與社會問题有更深刻的思考。

伍渭文：校牧室通過文化節的活動，希望在校園內營造一種基督教“臨在”的感覺，讓這些有生命力的活動吸引和感染學生。文化節是綜合性的活動，有音樂會、藝術展、專題演講、舞蹈表演等等，各個領域加起便產生了一種震撼性的力量，並且將背後的價值，即仁愛、和平、公義等都帶出來。

我辦基督教文化節的時候，曾經請到倪匡、陳耀南2、黃毓民三位晚年歸主的文化界前輩，於祟基教堂內，在馬鞍山前，吐露水畔，聖壇之上，十架之下，談道論劍，暢話人生，分享個人信仰經歷。他們都是香港社會中敢於說真話的作家、學者、議員，他們率性直言有時會令那些道貌岸然的官僚和商人“不舒服”，但又都是大學生和年輕人歡迎的人。他們來跟大學生分享信仰，對大學生很有衝擊力，大學生會思考：“他們為什麼都成了基督徒？基督信仰對他們的人生而言有何意義？”

余杰：我注意到，每一届崇基的基督教文化節上，都有內地的基督徒受邀前來擔任講員。這是出於什麼樣的考慮呢？是不是有意要突破香港本土的限制，同時也讓香港學生更多地瞭解大陸的宗教信仰狀況和思想學術的進展？

伍渭文：有兩個方面的原因。其一，近年來內地學生多了，他們到港之後有文化適應的問題，還有感情生活等問題，學業上的壓力也很大，甚至有人自殺。我就想，校牧如何向他們提供幫助？我們辦了一個廣东話班，免費向內地學生教授廣東話，使得他們可以更快地融入香港社會。我們還組織各種活動，比如周末帶他們出去玩，讓他們在念書之餘有社交生活。我認為，服務很重要，不要一開始就傳教。先要與他們建立起好的關係，先對他們的日常生活有所幫助，然後再讓他們認識我們的信仰。前面我也講到，我們聘請了一位內地背景的助理，他負責內地同學的工作，星期天帶領一個查經班。所以，基督教文化節邀請內地的基督徒學者、知識份子來演講，也是希望吸引更多內地同學來傾聽、思考和發言，因為他們來自內地，最關注內地的問題。他們在來香港念書之前，大都還不是基督徒，對宗教信仰自由的議題和大陸家庭教會的現狀並不瞭解。聽到這些演講和觀點，會給這批內地學生帶來思想的激盪。

其次，文化節每一次都從國內請講員來分享，是想讓香港的學生和教會、基督徒，有機會瞭解內地的宗教信仰自由狀況以及教會發展的現狀等資訊。此前香港人只是從媒體上瞭解到大陸基督徒生活的點滴，這種面對面的交流更重要。我們邀請過何光滬、劉澎和你等內地的基督徒學者、作家來參與文化節的活動，效果都很好。

我希望，通過這些活動讓大家明白，基督教不是已經過去的歷史遺跡和化石，是仍然在改變社會的力量，基督教自身有充沛的創造力，對文化發揮著無與倫比的影響。
   
余杰：我发現，文化節很重视藝術方面，每次都有藝術展覽和音樂會。這也是內地特別需要學習的地方，內地的基督徒在藝術創造方面剛剛起步，如何將信仰與藝術創作融合起來，仍然是我們面臨的難題。

伍渭文：是的，藝術是基督徒信仰的一部分，藝術是一種特別的敬拜和讚美，我們認為恩典治癒自然，轉化自然。在上帝眼中，每一個基督徒都是藝術家，每一個基督徒都無比寶貴。我們可以創作藝術品，也可以讓人生成為藝術品。正如保羅說：我成了一台戲，給天使觀看。透過藝術作品，可以窺探到一個宏大的屬靈世界，叫人深刻思考人生。

在二零零八年第三屆崇基基督教文化節閉會禮音樂會上，我作了一篇题為《在夜空的星星，靜靜守著自己的崗位》的致辭。我說：“上帝的國度，如星空恢宏，恆久不變；上主的子民，如星系繁衍，星羅旗布；聖徒的言行，如眾星閃耀。看過一篇談論美國教會發展的文章，很有启發性。作者認為，令教會增長壯大的，不是大城市的著名講員、領袖和神學家，乃是在無數鄉鎮小教堂的信眾。他們侰心堅定，對教會忠誠，對兒女的宗教教育認真。是這些平信徒持定信仰，身體力行，熱愛教會，推動教會發展。那些如朗月橫空的神學家，不錯確能引起掌聲和時代的辯論，但其思潮很快就被另一個思潮所取代。這些令教會壯大生根的信眾，也許從未在教會歷史的課本上出現過，人們也不曉得他們的名字，但他們用生命写下了真正的教會歷史，鋪設了教會發展的軌跡。行公義，好憐憫，應該不是朗月橫空的君臨天下，乃是透過無數的星星，靜靜守著自己的崗位；或和其他的星，聯成一星座，綻放光明，述說他們生命中的神話。我想，这就是存謙卑的心，與上帝同行的意思吧。”我希望每一個基督徒都能在自已的職分上作出美好的見證來，使人藉我們的生命，窺探到有一個肉眼看不到的屬靈世界。

我們的禮拜堂如暗夜的燭光
余杰：伍牧師，我看到你將每年的靜思、禱文都編輯成一本名為《一起走過的日子》的小冊子，相信許多崇基的畢業生都會將這些禱文珍藏在記憶深處。這些禱告詞都是你親筆撰寫的，既是你的心聲，也與當下兩岸三地甚至國際的時事有關，還對大學師生的心理與精神狀况有針對性。其中，最感動我的一篇禱文是這樣寫的：“在國慶前夕，我們為中國獻上禱告。求上主賜國家眾領導人，有谋事的智慧，兼聽的寬容，尋求公養的決心。求主使正在各地精心的清查肅貪工作順利進行，建立更公平和廉潔的制度，讓經濟穩健發展。求上主使國家真正落實九年義務教育，讓農村的兒童，城市中民工的子女，得到受教育的機會。求主使國家在發展有穩定，在穩定中更開放和民主，早日建立健全的法治，讓貧窮的人分享到經濟發展的成果。在臨近中秋時候，我們特別為著因為不同政見而流放海外或受拘禁的人祈禱，求上主使他們早日與家人團聚。阿們。”在香港的基督徒和教會日漸中產化、建制化的今天，這樣不畏權勢、誠懇坦蕩的禱告已經不多見了。我相信，這些禱文都是來自神的启示。

伍渭文：我希望這些禱文讓學生們回顧我們一起走過的日子，並在其中發現自己的足跡，聆聽到自己的聲音。是的，我從來不怕觸及那些“敏感”問題，如果大學裡都不能有思想自由，哪裡能有思想自由呢？如果基督徒都不能有堅持真理的勇氣，那麼這個社會的公義在哪裡呢？

校牧應當走在教會的前面，我要去“逼”那些沒有信仰的師生多维度思考問題，超越只顧目前的消費主義，多一點終極關懷。大學是新思想的萌生之地，也是一處向社會提供批判性思想的地方。所以，我要傳達給大學師生這樣的資訊：信仰不僅是溫馨的，不僅是給人安慰，更是要發聲抗议不公平的制度，“安慰不舒服的人，令舒服的人感到不舒服”。

余杰：非常榮幸，在二零零六年參加第二屆崇基基督教文化月的活动的時候，我在崇基禮拜堂有一次主日講道的機會。在我到過的香港的禮拜堂中，崇基的禮拜堂堪稱最美麗的一個，難怪有崇基的校友稱讚說，“我們的禮拜堂，是桃花源中的七寶樓臺”。

伍渭文：我們現在使用的祟基禮拜堂，是一九六一年奠基的，次年即投入使用。這是上帝給我們的一份美好的禮物，讓我們在公立大學中有這樣一盞放在燈檯上的明燈，讓我們有這樣一個機會向全校師生彰顯和傳達基督信仰。

这間禮拜堂更是全中國公立大學校園最早及最大的一獨立自拔的教堂。教堂聖壇兩旁排列一九五一年前在中國內地的十三間基督教大學的校徽木刻，是世界上惟一見到這十三间大學的校徽的教堂，見證崇基學院的基督教高等教育的承傳和使命感。

余杰：崇基禮拜堂最漂亮的地方是聖壇後面的透明玻璃。一般教會都會在那裡安装彩色玻璃，或透光而又七彩的宗教拼圖，但崇基教堂的設計者卻用上了透明的玻璃。當高高的帷幕被兩名執事拉開的時候，陽光照射進來，外邊的青山綠水也似乎湧進來，讓人感歎這真是無比美好的天父世界。

伍渭文：在美觀的層次上，它使人的目光透視到外面雄峻聳立的馬鞍山山頂，頗能反映聖經《詩篇》中的佳句：“我向山舉目，我的幫助從何而來，我的幫助從創造天地的耶和華而來。”在神學層次上，它沒有把在里面聚會的人，囿困在教堂的四面圍牆裡，反而把他們的目光放進世界中。

我們的周會上有這樣一個儀式：周會完畢的時候，會眾唱畢崇基校歌之際，遮掩著玻璃窗的白色帷幕便徐徐打開，使會眾們的注視點遠放在教堂外的世界裡。寓意著在學校裡充實了自己的學子們，該到世界上去各施所長，為社會盡力。

余杰：校牧同時又是禮拜堂的牧師，如果將崇基禮拜堂也看作是一個教會的話，這個教會的現狀如何？它與一般的教會相比有什麼特點？
   
伍渭文：二零零零年，我到崇基擔任校牧的時候，到禮拜堂參加主日聚會的只有二十人左右，在龐大的禮拜堂裡，這一點會眾顯得那麼可憐。經過近十年的努力，目前參加主日聚會的，連同兒童有二百多人，比當初增加了十倍。大部分都是學校的師生和校友，也有少部分是周圍社區的居民。

我們的禮拜堂不是一個教會組織，沒有執事會，只向會眾提供服務。當然，我們也有詩班、查經班、讀書會等架構。原先，禮拜堂與學校的作息和假期對應，在學校放寒暑假的時候，禮拜堂的主日崇拜會停止，現在我們不停止了，全年每個主日都提供崇拜。

在大學裡有一個屬靈的崇拜活動，對學生和老師的生命成長很重要。我們也有洗禮儀式，大約一年半舉行一次，一般選擇耶誕節或聖靈隱臨節施行洗禮，每次大約有十人受洗，有學生，也有教職員。請求受洗的人，我們的要求是穩定參加教會聚會一年時間，然後在慕道班學習半年左右。在主日崇拜之外，還有主日學和家庭團契。

我們沒有一般教會的那些的組織架構，所以可以專注於崇拜本身。这種模式是大學的禮拜堂的模式，有它好的一面，就是不必耗費很多精力和時間在組織工作方面，有會友說，在其他教會，開會的時間比崇拜的時間還多，在這裡不需要開會，便可一心於敬拜；當然也有它不好的一面，是開展某些事工的時候，人手不足，關顧不夠。

禮拜堂主日崇拜的消息，在大學裡是公開的。我們的資訊每周都發佈出去，除了在網站上，還張貼到校園裡，讓那些不來做禮拜的師生都能看到。

余杰：崇基的禮拜堂還舉辦畢業禮、婚禮以及追思禮拜等，這些活動都需要校牧出面主禮嗎？這也是需要付出許多時間和精力的工作。

伍渭文：是的。祟基每年的畢業禮都在禮拜堂舉行，我是主持人，我見證了學生畢業這個他們一生中最重要的時刻。只要是中文大學的校友，或大學職員及其子女，都可以申請在禮拜堂舉行婚禮。為年輕人舉辦婚禮，特別是自己的學生，對我來說是一件賞心樂事。

教堂也為一些對大學有貢獻的教職員舉行追思會。即便逝者本人不是基督徒，他們的家人亦可能認同和選擇基督教追思禮拜的儀式。在世俗的大學中，人們研究科學、社會、政治、法律等等，但到了人生的盡頭，這些學問都提供不了最後的支撐，這就需要校牧來提供終極關懷。校牧的工作是安慰人、榮耀神，所以我主持追思禮拜的時候，也是將其當作一個課堂，透過禮儀，教導他們明白人生都有一死，惟有在基督裡才有盼望。為這些知名教授主持追思禮拜時，使我體會到，在死亡前，人人平等，無論碩學鴻儒，布衣白丁，聰穎愚拙，在死亡面前，都要俯首稱臣。

前兩年，有一位英國籍的大一學生暑期回家，因憂鬱症墮樓。他的父親是本校的教授，受到沈重打擊，拒絕見任何人。兩天之後，我以校牧为身份與他會面，跟他商討如何安排追思會，他才第一次與外人見面。經過談話，他才逐漸平靜下來。在追思會上，死者的親友全都來了，大學的高層都前來弔唁慰問。在人們最悲傷的時候，人的話無法安慰人，只有神的話才能安慰人。這場隆重肅穆的儀式，不單安慰死者的爸爸媽媽，也對大學師生產生牧靈的療效，讓在場的所有人都得到了安慰。我記得他的爸離開火化場，在歸家途中輕輕對我說：“謝謝您，牧師，靈堂比殮房暖和得多了。”他本來不想設靈，獨自把兒子從殮房領出來火化了事的。

余杰：記得SARS肆虐時候，香港的許多醫護人員戰鬥在第一線，甚至付出生命代價。中大醫學院一九九二屆畢業生謝婉雯醫生3便是其中的内一位。當友人問她說：“你怕不怕SARS呢？”她只輕輕地說：“不怕，祈禱交給主便不會驚慌了。”她是一位虔誠的基督徒，信仰帶给她勇氣和堅強，使她不畏死亡、敢於犧牲，正如她喜愛的一段經文所說的那樣：“耶和華是我的亮光、是我的拯救，我還怕誰呢？耶和華是我性命的保障，我還懼誰呢？”謝婉雯醫生在葬禮據說是香港歷史上規格最高的，而她的追思禮拜則是五月十八日在崇基的禮拜堂中舉行。我想，那應該是你主持的追思礼拜中印象最深的一次吧。

伍渭文：是的，這些年來我主持過許多追思禮拜，從享有國際聲譽的著名教授到普通的殘障孩童，各有不同的感受。謝婉雯醫生的那場追思禮拜最讓我感動。即便當時薩斯病毒尚未退去，仍然有三百多人前來出席。作為主禮牧師，我精心準備了聖經經文和詩歌，我們宣訓的那節經文正是你引用的那句謝姊妹生前最喜歡的經文，以及主耶穌說：“復活在我，生命也在我！信我的人，雖然死了，也必復活。”我們的詩歌是《永生神就是靈》，其中有這樣幾句：“人一生如花草，榮枯瞬息間，惟上主永長存，永遠不改變。”我的禱告是：“慈悲仁愛的天父，你愛我們，在聖經中曾將生命的真理教訓我們，使我們明白凡塵俗世不是我們永遠的家鄉，也明白肉體雖然毀壞，生命卻能在你裡面永遠長存。求主用聖靈感動安慰我們，在以致追思我們所敬愛的謝婉雯醫生離世的時候，在哀傷中能夠明白上主你的心意。求主幫助我們接受你的安慰和明白她與我們只是暫時離別，特別安慰她的親屬，使他們節哀順變，化悲哀為力量，在痛苦中有更大的盼望，更能體驗天父的偉大與慈愛。願頌贊、榮耀，歸與我們的主耶穌基督和能賜各樣安慰的上帝，藉著我主耶穌基督聖名求。阿們。”在那時全港人心惶惶的情形下，這場追思禮拜既是對逝者的悼念，亦是對生者的鼓勵。
   
余杰：牧養也是一種醫療工作，你是牧養神學方面的專家，撰寫過不少這方面的論文。我讀到香港的一位名叫陸建民的牧師寫的心得，他說在其事奉的經歷裡，有兩篇文章深深影響了他，其一是盧雲4的《負傷的治療者》，另一篇就是伍渭文牧師的《“教會”——治療性群體的意義何在？》。

伍渭文：我在那篇文章中形容的教會，是由一班承認自己需要治療，而且被基督治療過的人所組成。牧師何嘗不是在上帝帶領之下的醫生呢？每一個在教內的人雖有被罪壓傷的痛苦，但他們也有親嘗過悔改蒙主醫治的喜樂。教會不過是由蒙恩罪人所組成的一個群體。教會若謹記自己受傷的經驗，便會對人間的痛苦產生悲情的心腸，以致樂意去宣講接納和赦免。

我在禮拜堂每月講道一至兩次，我現在六十歲了，希望今後可以多讀書，多思考，對一些領域作更深入的研究，比如我一直對崇拜學很感興趣，華人教會中研究這個問題的人較少，我盼望將來能在這方面有一些寫作。也盼望內地早日出現有校牧設置的基督教大學，使高等教育多元化，這樣我在崇基當校牧的經驗就可以向內地的弟兄姊妹們分享了。

二零零九年十一月初稿
二零一零年二月定稿

1，        一九五七年，崇基、新亞、聯合三個書院組成中文專上學校協會，推動成立一所“中文大学”。一九六三年，香港中文大学成立，崇基遂成为三个成员学院之一（後有逸夫學院加入）。
2，        陈耀南，香港著名學者，作家。1941年生於广東新會，抗戰勝利後移居香港，在崇基學院獲文學學士學位，在香港大學獲文學博士學位。曾任教於香港大學、日本京都大學、臺灣中興大學等，為香港之中文教育作出卓越貢獻。退休後移民澳洲，並皈信基督教。主要著作有：《清代駢文通義》、《漢語邏輯學》、《魏源研究》、《中國語文通論》，《文心雕龍論集》，《孔子與耶穌》、《中華三教與基督福音》等數十種。
3，        谢婉雯(1968一2003) ，崇基學院醫學院畢業生，離校後即加入屯門醫院，曾服務急症室及胸肺科病房。SARS在屯門醫院爆發之後，她自願請纓，轉調SARS 病房服務，以無畏的專業精神，悉心照顧受SARS感染的病人。二零零三年三月底，她在搶救病人時不幸感染病毒，與疫魔搏鬥五個多星期後，不幸病逝，成為香港首位死於SARS病毒的醫生，年僅三十五歲。
4，        卢雲神父(Fr. Henri J.M.Nouwen ，1932一1996) ，原籍荷蘭，1957年晉鐸。曾任教於美國聖母大學、耶魯和哈佛大學。自1986年應方舟團體之邀加入黎明之家，服務智障人士，直到因心臟病突發安息主懷。盧雲是當代著名的天主教神學及靈修作家，他從日常生活中微不足道的事，從最弱小的人身上透視人生偉大及軟弱層面所深藏的奧祕。他共有四十多本著作問世，暢銷全球，深受各界人士喜爱。

基督教是一种公共生活——刘同苏牧师访谈

刘同苏简介
刘同苏牧师，北京大学法学院毕业。曾任职中国社会科学院法学研究所。1991 年，他应美国福特基金会邀请，赴耶鲁大学法学院从事欧美法哲学研究。法学院旁边就是耶大的神学院。他入住神学院宿舍，在那里接触到基督信仰。随后广泛阅读神学著作。不久，在认真研究了洗礼的性质和沿革，认同洗礼的合理性后，遂于1993 年受难日前夜受洗。同年，放弃法学专业，就读耶鲁大学神学院。1994 年夏，在耶大遇见老宣教士宾克汉姆先生，他在事后这样叙述，“我从他燃烧的生命中亲眼见到了活生生的耶稣基督，自此我的生命才全然改变”。

1995 年夏，刘同苏的妻子侯君丽在宣道会按牧，他配搭妻子，一起创建了新港华人宣道会。1997 年神学院毕业后，在宣道会被按立为牧师，先后创建并牧养过康州新港华人宣道会、纽约新生命华人宣道会、旧金山华人宣道会国语堂。从2009年3月起，刘同苏在洛杉矶山景城华人教会担任主任牧师。

从1997 年起，刘同苏担任过耶鲁大学神学院通讯研究员和宣道会神学院特邀研究员，现任《生命季刊》、《生命与信仰》、《举目》、《恩福》等刊物编委。刘牧师极有文字事奉的恩赐和负担，在《海外校园》、《使者》、《生命季刊》、《教会》、《橄榄枝》、《蔚蓝色》等各种刊物上，发表诸多关乎神学、信仰与生命的文章，深受教会内外读者的关注。

在2003年-2009年大陆家庭教会“浮出水面”的历程中，刘同苏牧师以大量的调查、评论、研究和现场的服侍，成为家庭教会公开化运动的主要推动者之一。在一个形成当中的、关乎教会的公共舆论界中，刘牧师显然是其中一个重要的声音。他也因此成为一位新型的、教会中的公共知识分子。二零零八年十一月，劉同蘇應邀出席由中國國務院發展研究中心民族發展研究所舉辦的“基督教與社會和諧研討會”，這是首次由中國官方舉辦關於家庭教會的研討會。二零零八年，刘同苏出版了论著《上帝与凯撒的疆界：献给新时期的中国家庭教会》。

採訪緣起
刘同苏牧师与妻子侯君丽牧师均出生中共军队高干家庭，夫妻二人的蒙召信主和全职服侍，及夫妻二人同被按牧，成为华人教会一段特别的佳话。在大陆背景的北美华人牧师中，刘同苏以牧养大陆移民为主的教会，及对家庭教会的深切关注、长期陪伴、研究和对政教关系的神学反思闻名。他的法学和哲学背景，使他在思考家庭教会与政府关系、家庭教会的合法化、地方教会的建造与治理等时代性的议题与挑战上，成为华人教会中一位极具恩赐与负担的牧者。

在进入讲台事奉和教会牧养的过程中，我有幸认识刘同苏牧师。他也在秋雨之福教会短短几年的成长中，数次来成都参与对弟兄姊妹的教导和牧养，对教会的帮助很大。在刘同苏牧师身上，我第一次目睹了一位全然摆上的牧者榜样。2009年夏天，秋雨之福教会在逼迫中连续举行了九次户外崇拜。刘同苏牧师特别飞到成都，与我们同在。

在我蒙召成为传道人的历程中，刘牧师在牧养职分与委身上之于我的影响，犹如当初宾克汉姆先生之于他的影响。在成都和旧金山，我有机会数度向他求教，并透过电邮往来，形成了这一篇访谈。


从“师母”到牧师

王怡：你的信主见证，很多弟兄姊妹都很熟悉，甚至津津乐道。不过还是请你试着换一个角度，就是与你后来的蒙召服侍、与你对家庭教会的负担和对时代异象的看见，特别有关联的部分，再简略谈谈。尤其是在全职事奉上，是怎么被太太拖下水的？

刘同苏：我过去是文化基督徒的典型。1988年读过四福音书。也被耶稣的事迹所震撼，但没有思考这与我的人生有什么关系。1991年在耶鲁大学做访问学者，一个偶然的机会住在耶鲁神学院。神学院的校舍是耶鲁最美的地界。在一个小丘上，名叫科学山。物理系、生物系、林学院啊，都从山脚开始，只有神学院盘踞山顶。礼拜堂就在小丘的最高峰。这个建筑的象征意义，我很久以后才领悟到。

我是军队干部子弟，潜意识里，除了知识分子的优越感以外，还隐伏着红色出身的另一种优越感。并不是声色犬马的铺张，而是某种当仁不让、舍我其谁的姿态。所以我的信仰动因，首先是救国救民。我最初的信，也基本上是读书的结果。我的信仰建立在思辩基础上。就是“我思，故我信”。我的自我期许是“哲学王”。当时的关注点，也是法律和政治背后的深层文化结构。一到神学院，这种探究似乎有特定方向了。我和不少神学生谈过信仰。那时我正撰写一部关于非暴力不服从的书，我把耶稣作为“非暴力不服从”的最早案例来研究，也把圣经看了一遍。但这次重读圣经并没有更多收获。和神学生的交谈也不得要领。我要探索的，是人类的普遍原则和民族的文化精神，而他们说的往往限于个人和家庭生活，我觉得不对路。

那年夏天，我太太从国内来探亲。她倒很快和神学生们熟悉起来，还去了附近的教会。结果不久就信主了，还决定做牧师。第二年她进入耶鲁神学院，她是另一个故事。但在神的计划里，对她的安排就隐伏着对我的安排。

后来读田立克的《基督教思想史》，《信仰动力学》，《圣经宗教和探索终极实体》这几本书。影响我开始在理性上接受神了。我承认神是主宰。但以一种喻意释经的态度，把圣经看作一部人生指南。这时，我的信还完全是一种头脑里的观念活动。

王怡：所以信仰只是脑力劳动，还不是体力劳动。所以教会对你也还没有意义。

刘同苏：我也没感到对教会的需要。我的借口就是施洗约翰。他既然独处旷野了几十年，可见教会就不是不可或缺的。到秋天，我又读了奥古斯丁的《上帝之城》和其它一些著作，自以为搞清了三位一体、一次得救永远得救等问题。后来因为我太太在神学院选了关于洗礼的课程。她常把要求阅读的书带回来要我读。我就对洗礼大感兴趣。在自以为懂得洗礼的意义后，我就在一九九三年复活节接受了洗礼。

我读神学院，仍然出于“文化基督徒”的理性决定。初衷不是想做牧师，是既然有信仰了，就要在理性上弄清楚。但读了一年，信仰受到巨大挫折。去教会次数越多，发现教会里样样东西都看不上眼。讲道水平太低。查经没人能说到点上。见证很俗气，会众在灵里都麻木不仁。眼界又窄，自我感觉与他们完全不在一个层次。另一方面，觉得遇到几个教授和学生做人都很差劲，一时间，理性上的信仰突然模糊了。最大的困惑是，既然这边的教会，和那边的共产党也差不多，我一个那边的“世家子弟”，为什么要再趟一次混水呢？从少年轻狂，到青年的理性抉择，经过那么长时间的迷惑和割舍，我好不容易才从一种错误信仰和家庭背景中挣脱出来。而立以后，难道我又要陷进另一种不明底细的信仰吗？

王怡：记得你曾说，“在理性和感性的沟壑里”，你的信仰被撕裂了。

刘同苏：这是“文化基督徒”的尽头。一年后，我申请停学，借口有经济问题。我继续思考，但我并没有意识到我的生命成长需要依赖教会，反而认为这边的教会需要我来指导。但真正的收获，不是我那些理性的探索。是牧师介绍我为一位老传教士教授中文。

王怡：宾克汉姆。真希望我也能见到他。

刘同苏：你将来当然能见到他。那年他82岁，在欧洲宣教了40多年，70年代回到美国。我和老人的接触，使我看到原来信仰不是理论，而是生命。信仰就是活着。确切地说，信仰就是活在耶稣基督里。他没有用高深的理论来表述和支持自己的信仰。他的信仰就是他生命中实实在在的耶稣，那么自然的在每时每刻活出耶稣来。我几乎从未见过象他那样集衰老、虚弱和病残于一身的人；但即使在年青人身上，我也很少见过像他那样洋溢着青春朝气和生命活力的人。他曾经中风，完全丧失过语言能力和行走能力。他已经虚弱得谈话中就会昏迷过去，却为我彻夜祷告；已经病残得一年都不能出门几次，却尽力去帮助在洗衣店偶遇的黑人洗衣女工；已如此高龄，还有语言机能障碍，却为了要向附近的中国人传福音，而决定找我学中文。有个下午，他对我说，“感谢上帝领我来到这个境地，现在我比从前幸福多了”。一九九五年，他离开世界之前，给一个朋友打电话，说我要到天父那里去了。朋友说，你怎么知道。老人回答：“因为我感觉到好像回到童年，圣诞前夜一样的喜乐与期待”。


因着宾克汉姆的生命见证，耶稣对我不再是田立克书中的抽象概念。信仰就是重生，耶稣的生命开始真正进入了我的生命。但后来又走了很多弯路。一九九五年初，我和太太在耶鲁大学举办了一个面向大陆师生的圣经讨论会。但因为没有教会的依托，主要是我自以为比各教会都高明，几位同工也不愿让这个讨论会和教会挂钩。结果成了一个清谈的沙龙，还是我的“老我”的放大。这个讨论会搞得动静很大，但不久就散了。一九九五年夏天，我太太毕业，成了宣道会的牧师。我就和她一起去了新港。

王怡：就是你做“师母”的那段日子。

刘同苏：教会的弟兄姐妹叫我“同苏”，但有时他们也绞尽脑汁想给我按个头衔。叫我“师爹”，“师爷”，“师公”。这一次我进入教会事奉，经历生命的飞跃，完全不是自我可以设计出来的。教会事工需要全方位投入，理念在这里是无力的，只有血肉的生命才算数。生命的事工只能靠生命来推动。在这里，我的信仰从飘浮的玄想，着陆到坚实的地基上，由苍白的理性进入丰盛的生命。我的确是被太太拖下水的。作为她事工的助手，我不得不把生命越来越多地投入服事。到一九九七年夏天，我毕业成了牧师。我在纽黑文市区和耶鲁校园走了几百个来回。反复在电线杆和广告栏上张贴教会单张。有一次被我太太看到了，看我如何用心地贴单张，她感叹说：“同苏真是变了”。我过去是清高的学者，做了十几年法学研究，从不屑于作法官和律师，认为唯有纯思辩的工作才值得我这种人做，更不要说这些琐事。　　

王怡：教会实在是信仰的试金石。文化基督徒，一碰到教会就死。真正的基督徒，一碰到教会就活。你的经历真是神特别预备的。不然我们接下来怎么谈教会观，怎么谈今天家庭教会的问题和异象呢。

刘同苏：或者这么说，你在教会中死，才是真正死了。你在自己家里死，是不算数的。一九九六年十二月，我们离开原来的会众，几乎是两手空空来到那里。开头，情形只能用“绝望”来形容。我太太一生受到的诬蔑的总和，大概也不及那时所受的千分之一。我们本是口齿伶俐的人，原来的家庭出身和社会地位，也是受不得气的。但我们接触到的人，并不看重我们的爱心。头四个月，新来的人没有回头来第二次的。有的慕道友公开说：“你们哪儿叫教会啊，只是哄着一伙学生玩呢”。作为传道人，我们不能还以一言。但两个月后，最后两个基督徒家庭还是离开了教会。聚会人数最后只剩六、七个人。这是我们牧养的第一个教会啊。我的信心动摇，内心凄苦。当时，宣道会华联会的总干事朱文正牧师给了我们鼓励。

在祷告里，神让我们看到，来纽黑文的时候，其实我们并非两手空空。我们在心里还带着对自己语言能力和组织能力的自信。但四个月的实践，证明了靠着所谓高超的能力，并不能打开事工局面。在一切自我能力都不能奏效之后，神再次赐下的异象，成了我们唯一的确据和实底。我们到纽约中国城，定制了一块教会的牌子。这牌子是我们信心的象征，是决心把自己整个生命交给神的宣告。1997年复活节崇拜之前，我们将牌子立在教会前面。在场只有六位大人和一个儿童。我们完全依靠神，把自己的全部生命交给神使用，神就在我们里面彰显他的大能。就在那个复活节后，人们就开始不断地来参加我们的聚会。　　

王怡：多么艰难而美好的经历，多受患难的，就多受安慰。我一面又期待着，将要临到我身上继续的、最大的破碎，一面又求主挪去这杯。你的经历给我很多鼓励。

刘同苏：我在服侍中，先后和宣道会的张献民牧师、叶华牧师、邝健厚牧师同工。说实话，最初在心里对这些牧师不太以为然。但随着不断面对事工里的灵命挑战，我不得不由衷地对他们充满敬意，谦卑下来向他们学习。三位牧师给我最深的感受，就是对神的教会的爱。张牧师和师母每周都请教会弟兄姐妹到家中作客，饭菜的丰盛出乎我的想象。只有真心把教会当家，把弟兄姐妹当弟兄姐妹，才会有这种真心实意的爱。
王怡：如果你换电话号码都不告诉人家，你还好意思叫别人“弟兄”？

刘同苏：可能在我们口头和心里，“弟兄姐妹”已变成了一句俗套。叶牧师是不爱讲话的人。他不声不响为教会做大量的事。那段时间，他每个月一次在主日讲完道，就开车往返四个小时到我们教会讲道。同时他还帮助纽约市和大西洋城两家教会和团契。并兼任华联会的文书。叶牧师每年还要挤出时间到南美或以色列短宣。邝牧师也一样，在教会里忙得十年都没时间休假，却有时间每年带着弟兄姐妹到连洗澡水也没有的罗马尼亚农村去宣教。这些牧师是由衷地爱神的教会，才把自己的时间，精力，物质，以至生命中的一切，不计代价地投入到教会事奉中。

王怡：我隐约感到，你在北美教会的教牧经历，对我们看见家庭教会的传统和未来会极有帮助。尤其是在堂会的建造与牧养上。

刘同苏：蒙神怜悯，我在教会不久就被放在牧养者的位置。

王怡：我也是一受洗就站在讲台上事奉。在中国许多新兴教会中，这样的工人很多。我们在潜意识里都难免有这种骄傲。我自己是等到心里领受的负担越大，才越是除去这种骄傲。现在不敢自夸，只能求饶。求主怜悯，可以战战兢兢的服侍祂。

刘同苏：我们都不可能越过十字架道路，而魔术般地成为成熟的属灵领袖，或一个成熟的基督徒。当我们走上牧养的职分时，我们的灵命常常大大不如我们所牧养的对象。神把我们放在这个位置，无非是让我们在牧养过程中，也接受被牧养者的牧养。在纽黑文的初期，神垂听我们的祷告，为我们送来一对成熟的基督徒夫妇做同工。他们的力量不在于说，而在于行。他们所做的是一些人人都能做、却人人都不愿做的小事。那些世人眼中的小事，因着他们对神的顺服成了改变人生命的大事。而首先被改变的，就是我，他们的牧师。如果没有这样的管道，输送神生命的活水，我的生命不会如今天这般丰盛。我很感恩，通过每一位我曾所牧养的弟兄姐妹和慕道友，神都让我学到了我不具有的东西。甚至回想我初信时所轻视的那些“灵命麻木”的基督徒，我都能清楚看见我和他们在灵命上的差距。他们本能地抓住了信仰的实质。信仰就是活着，不管是病，是残，无论生命多么不完美不健全，他们都不放弃。因为一旦放弃，就不再活着。而那时我却空拿着一张完美的图画，一见到灰色的斑点，就拔腿离开教会。

中国家庭教会的定义与传承
王怡：你被视为是海外研究家庭教会的专家。几年前当你讨论家庭教会的“登记”问题时，曾在海外被传为中共的高级间谍。这两年，因为支持家庭教会的公开化和维权道路，又被一些人视为怂恿教会反政府的幕后黑手。我的一个感受，是对你的评价的跌宕起伏，显明了时代变迁的跌宕起伏。在2010年的今年，你如何理解家庭教会的传承和现实？

刘同苏：首先，“家庭教会”是一种中国现象，或一种专制政权下的教会现象。我不止一次遇到美国的弟兄姐妹，有白人也有华人，他们声称自己也是“家庭教会”。意思是说他们也在家庭里举行聚会。但“家庭教会”的本质，不是“家庭中聚会”这一外在形式。

王怡：从历史上看，“家庭教会”的出现是和1949年、1953年、1957年、1966年有关的。

刘同苏：就是中国特定的社会文化处境下的灵性生命现象。这个特定的社会文化条件就是：一个意识形态化的政府，一种以国家强制力为后盾的、全面控制社会的公共生活。这时，任何信仰群体，都无法公开现身在公共生活之中。当教会无法在公共生活里面活出信仰生活时，教会就退到了一个最后的、相对独立的私人生活领域——家庭。半个世纪以来，中国家庭教会以相对独立的私人生活形式，坚守住了信仰的公共生活。家庭教会是专制时代中唯一保存下来的、非政府的公共生活。家庭教会具有真正超越性的渊源，且公共生活采取了私人生活的形式。但恰恰由于公共生活领域与私人生活形式的交错，在某种程度上模糊了教会本身的公共性质。也降低了专政制度对教会公共生活的压力。

今天，当公民社会渐渐形成，个人公共生活空间逐步扩大时，家庭教会的公共生活，显然也会逐渐去掉私人生活（家庭）的形式，开始采取公共生活应有的形式。现有的宗教政策，就是企图把家庭教会的公共生活一直局限在私人生活领域。在专政时代，教会以私人生活的形式举行公共生活，是一个伟大的成就，因为私人生活的形式成为了教会公共生活的保护。但在公民社会形成之际，教会被限制在私人生活领域，这却是一个糟糕的退步。因为任何一种公共生活，都只有采取公共生活的形式时，才可能最大限度地发挥出公共生活的果效。

王怡：所以家庭教会的意思，就是在最私人的地方坚持最公共的生活，包括信徒的集体聚会、敬拜、传讲、奉献和团契。这是一个完整的、从观念到财产、从身体到灵魂都有团契（交通、分享）的社会共同体。换言之，当一个基督徒的社会共同体，被迫退守并栖居在其中一位或几位成员的私人住宅中时，这就是家庭教会。如果在公共领域举行信仰生活是合法的，但我们仍然（出于教会观、人数或其它原因）愿意呆在家里聚会。这就不再是我们所说的“家庭教会”。一旦基督信仰在一个国家的世俗法律层面落实了公共性，就不再有家庭教会这一特殊的“灵性生命现象”了。

刘同苏：对，家庭教会一定是指那些公共性受到环境限制的教会，是集权控制下的独立教会。在家庭中聚会只是她的外在形式，家庭教会的本质，是我们的独立的、属灵的、公共的信仰生活，不能也没有被集权体制压倒和取消。

王怡：所以家庭教会以这种方式，见证了大公信仰的普世性和超越性。或者说，中国的基督徒以“家庭教会”的方式，向中国社会见证了基督的教会的超越性。就是这50年来，中国社会中只有一个社会共同体，是集权体制一直想取消、却始终无法取消的。因为这个共同体的根基不在这地上。不在金钱、兴趣、理想、道德或任何世俗的连接上。

刘同苏：我会从三个方面来看，第一，集权重压下的独立显示了信仰的纯洁性。第二，家庭聚会仅仅是保证信仰独立的外在手段。家庭聚会这一形式，并不一定意味着信仰独立的内容。三自系统控制下的家庭聚会段，就不是家庭教会。反过来，就算聚会地点迁移到了写字楼、公司或仓库，但保持了不受政府意识形态控制的信仰独立内容，就仍然是家庭教会。第三，独立不仅意味着信仰的独立，而且意味着信仰群体的公共生活的独立。心里有信仰，却没有聚会生活；这样的信徒人再多，也不能组成一间教会。聚会不仅是基督徒生活的一个外在义务，而且就是信仰生活的内在本质。全闷在心里偷偷信，信仰就不是一种生活。

王怡：用你的话说，就是没有活着。就像闷在心里偷偷恋爱，其实根本就没有恋爱。

刘同苏：一间“家庭教会”必须具有公共生活的性质。一个纯粹家庭性质（即私人性质）的聚会，即使在家庭中，也不是家庭教会。比如将家庭聚会的人员限制为家庭成员，实质上就取消了家庭聚会的教会性质。

王怡：那就是家庭敬拜，而不是教会的公共敬拜。那么，如果从信仰内涵的传承来说，“家庭教会”有没有可以与大公教会的教义、教会、教职、圣礼等传统有关联的特征呢？

刘同苏：我想，家庭教会首先是一种具有内在生命性质的教会传统。作为家庭教会的别称，“地下教会”或“非法教会”、“未登记教会”的称呼，都更多地带有外在制度条件的印记。但“地下”或“非法”并不是家庭教会的本质属性。只有“地下”或“非法”才能彰显信仰独立，这种貌似属灵的说法其实非常不属灵。它把教会生存的外部条件，看作教会自身生命的本质要素了。“地下”与“非法”反映了家庭教会产生时代的外部社会条件。在一种集权控制的条件下，“地下”与“非法”状态是教会本质的表现。一旦特定社会文化条件变化了，“地下”和“非法”状态就不一定出自教会的生命本质，更有可能恰恰反对教会的本质属性。

家庭教会的内在特质，有两个侧重不同却相互关联的方面：敬虔主义传统和牺牲精神。你要保守自己的信仰，抵制意识形态化的控制，就必须付出牺牲的代价。基督的十字架，就是生命与罪和世界的对立和冲突。在国家强制力为后盾的意识形态控制中，信仰与世界的对立不得不以外在的、直接的激烈形式表现出来。牺牲精神侧重十字架的否定方面，敬虔主义更强调十字架的肯定方面。敬虔主义是以外在的、爱憎分明的形式全然爱主。与世界的对立不是目的，与世界对立是为了坚守信仰。与世界立场鲜明的直接对立，也必须以全然爱主为目的和动力。不然家庭教会与政府的对峙，就无法与犯罪、骚乱甚至暴乱区别开来。

概括地讲，家庭教会就是在意识形态化的极权控制下，以鲜明的敬虔与牺牲来坚守基督信仰的独立教会。

王怡：我同意你说的，敬虔主义的确是中国家庭教会在神学和属灵传统上的特征。包括基要主义的神学立场，“中国的早晨五点钟”的恒切祈祷的传统，对圣灵大能和个人灵修生命的强调，甚至某种圣俗两分的分离主义倾向，都带着敬虔主义的印记。另外，从教会观、圣礼观和教会治理上看，我认为中国家庭教会的主流，传承的是浸信会的传统。

总结你的看法，我提出一个命题，家庭教会是1949年后在中国的一场“不从国教者”的运动。无论从政教关系的角度，还是从敬虔主义和牺牲精神的信仰内涵的角度看，家庭教会都是中国的清教徒运动。与此相关的一个议题，就是你对“三自爱国会”的体系，认同“三自”不是真教会这一家庭教会的主流立场吗？

刘同苏：首先，由于不具有鲜明的敬虔主义与牺牲精神，三自名下的教会在整体上，就在意识形态化的控制中失去了信仰的独立。因此“三自会”没有形成一个真正独立的社会共同体。在意识形态化的社会中，除非你持守敬虔和牺牲，不然不可能聚集任何独立的信仰群体。一切所谓民间团体，特别是信仰团体，无非是意识形态化政府的某种延伸。任何被意识形态化政府“恩准”的信仰团体，不过是前者通过控制而最终消灭信仰群体的手段。换言之，“三自会”不具有“永生神的家”的教会性质，而只在政府那里具有过渡性和工具性的功能。“三自会”说白了是国有企业，是由意识形态化的政府来设立的一个官方的、垄断的行业公会。家庭教会与“三自会”的对立关系，实质上是其与政府的对立关系。更广泛地说，“三自会”构成了意识形态化政府所控制的社会公共生活的一个重要组成部分。

王怡：虽然有真信徒聚集在那里，但就像地震的时候，大家跑出来聚集在街上，不等于街上就有了一间教会。我坚持一个看法，政府今天对三自体制在事实上的一些宽松，恰恰是家庭教会复兴的结果。所以帮助“三自会”的唯一道路，就是离开它，建造家庭教会。

刘同苏：当公民社会形成的时候，就是“三自会”消亡的时候。既然它是一个政府控制社会公共生活的工具，当这个政府走向非意识形态化，撤销对社会公共生活之全面控制的时候，“三自会”也就不再有存在的必要。真正的公民社会，不需要任何垄断性的官办行业公会。所以，我认为“三自会”的结局，取决于政府和整个社会的去意识形态化。在这个过程中，它必然会扮演保皇派的角色，抵制政府的去意识形态化，甚至帮助压制公民社会及相关的公民基本权利。这是“三自会”自我生存的保护本能。

王怡：这很悲哀，教会的意思就是“保主派”，任何时候都该竭诚为主。结果成了“保皇派”，等于是亚当在基督里造反。如果“三自会”的领袖群中几乎没有真正的基督徒，那就是一个挂羊头、卖狗肉的国家事业单位罢了。但如果“三自会”的领袖群里真有相当部分的信徒。那么“三自会”在整体上的“卖主”实质，就是可咒诅的。因为他们的人格已堕落到一个地步，就是今天中国社会的其它任何一个稍具独立性的社会群体，凭着自己残存的一点天良之光，都应该瞧不起他们。

刘同苏：他们就是一个基于自我利益的实体。既没有公共生活里面的社会基础，与市民社会三十年来的进步没有关联，有也只有经济关系。他们也不会反过来真正关心政府的根本利益。在去意识形态化的初期，“三自会”也通过体制转轨的空隙，扩大了自己的势力。改善了住房条件、退休福利，拿回来很多1949年前的教产。目前，“三自会”事实上具有它自身历史上最大的自由度。由于去意识形态化还没有完成。它又可以利用国家事业单位的特权地位来巩固自己。换言之，目前的“三自会”等于就是宗教界的“官倒”。但这些宗教“官倒”也已经明显感到公民社会崛起的压力了。家庭教会作为正在崛起的公民社会中的一个典范性的群体，也对它们构成了极大压力。

从另一个角度说，个人的基本权利越是确立，“三自会”的社会生存空间就越是缩小。当家庭教会仍然持守一种半潜伏状态时，“三自会”可以独占社会公共活动空间；这种国有独资企业的特权地位，确保了“三自会”在社会公共活动空间里面的生存。但在去意识形态化的背景下，家庭教会最近几年进入社会公共活动空间的速度在加快。从而出现了家庭教会与“三自会”的“竞争”局面。无论他们重修了多少座教堂，“三自会”赖以生存的地盘必将一步步丧失。总而言之，目前的“三自会”不过是专政时代的遗迹，是社会机体上的一段盲肠。

王怡：主若许可，愿这一天早日来到，使那些坐在摩西位子上的人早日悔改，使尚在那里聚会的弟兄姊妹得自由。




城市家庭教会的“白色殉道”

王怡：两年前，你对几个主要城市的家庭教会作过一系列调查。《圣局中的棋子》一文影响很大，里面对城市家庭教会的观察和看见，有些似乎正在成为现实。2009年，城市教会在公开化的道路上经历了诸多考验，出现一连串户外崇拜和购房建堂的例子，却有出人意外的平安。我称为新兴城市教会的一次期末考试。几年前有种观点，把新兴城市教会看作是三自会和家庭教会之外的第三种教会。现在你会如何看待新兴城市教会呢？

刘同苏：首先，城市家庭教会就是“在城市里面的家庭教会”，这显然是过于表面化的理解。城市教会不仅是一种地理意义的转换，更是新的社会文化环境中的、新的灵性生命现象的出现。有人用“第三教会”、“第三工场”、“第三势力”、“第三道路”、“新兴教会”、“独立教会”等术语，来为城市家庭教会命名，我认为是完全错误的。这些提法似乎出自很复杂的动机。就海外教会而言，热衷此提法的人，或者不真正了解中国教会的实况，或者有意无意地夸大了海外教会对城市家庭教会的决定性影响。一些传统家庭教会赞同这些提法，也主要因为与城市家庭教会接触不够深入，而使他们的观察流于表面，甚至是对主导地位转移的某种恐惧。

王怡：对主导地位转移的焦虑，不一定是自我中心的。据我的有限观察，这往往和异象的偏差和落空有关，如现在已是基督再来前的最后一棒，中国福音化的焦点在我们这个省份，等等。

刘同苏：城市家庭教会中也有极少数人，把这一城市福音浪潮看为全新的传统。这就是一种生命幼稚造成的骄傲了。特别值得注意的是，官方与“三自会”，也在夸大城市家庭教会与传统家庭教会的区别。他们的目的显然是将“城市家庭教会”从家庭教会的大传统中分化出来，企图使城市家庭教会游离于家庭教会的生命传统和时代异象之外，最终造成家庭教会的内部断裂。

“城市”意味着主流社会。中国社会依然是一个城市主导的文化。流行的服装样式或发型不会发源于某个村子，通常是从上海兴起，两个月后到达甘肃。前卫的思潮或先锋艺术流派也不会形成于某个县城，一定来自北京，两年后可能到达湖南。中国的社会文化潮流，基本上是从最大城市（北京和上海），大城市（省会和直辖市），中小城市（包括镇），农村，这样由上向下传导的。所以家庭教会进入城市，就是进入了社会的文化主流。文化是由人来承载的，就像信仰是由人的生命承载的。北京与温州，显然是目前城市家庭教会的两个中心。分别对应着中国社会文化中的两个主流人群，在温州是私人企业家，在北京是知识分子。城市家庭教会的中心，恰好是世俗社会文化发展的中心。这就表明家庭教会已经置身于主流社会。新兴的城市家庭教会，是中国家庭教会进入主流社会的先导。

城市家庭教会依然是家庭教会。家庭教会的实质不在于她一定身处社会文化的边缘，而在于是否仍然坚持敬虔和牺牲这两个十字架道路的特质。社会主流人群就不能背十字架吗？如果十字架只能矗立在社会文化的边缘地带，十字架的普遍大能是否已经被人为地缩减了呢？十字架在社会边缘彰显了自己的大能，在社会主流同样具有能力。因为十字架真正的能力在于超越，而不在于隔绝。

王怡：就像当初，少数有罗马公民权的人就是那个世界的主流人群。但保罗说，他们要和奴隶、女人和外邦人“在基督里成为一”。这就是你说的超越、而不是隔绝。还有一点，如果城市教会要等到已有外在的宗教自由、集权体制已经改变之后才兴起，可能他们就真的不在“家庭教会”这一敬虔和牺牲的十字架道路之中了。但是感谢主，城市教会兴起的时候，逼迫和外在条件的压力还没有结束。这是今天的城市教会仍然在主体上认同、顺服和接受“中国家庭教会”属灵传统的重要原因。所以政府如果真的担心信基督的人会越来越多的话，那么最好的、有可能遏制这一趋势的办法，就是以最快的速度实现宗教信仰自由。

刘同苏：也有人认为城市家庭教会的出现完全是外来因素造就的，城市教会的崛起是中国教会发展的一次断裂。从表面看，这种看法也有一定依据。若就直接途径而言，外国宣教士（无论全职与否）的工作，海外华人知识分子基督徒（无论归来与否）的生命见证，西方文化与神学的影响（对教会及知识分子群体），在城市家庭教会形成过程中确实发挥了主体作用。

王怡：还有互联网的传播。有次主日崇拜我问会众，你们信主和来到这间教会，和网络有关联的请举手，竟有三分之一的人举手。

刘同苏：互联网是外来因素的重要平台。城市家庭教会的主流，外在形式上也更接近海外的主流福音派教会。换言之，新兴城市教会的出现，的确主要不是传统家庭教会宣教的结果，大多数新兴家庭城市教会和传统家庭教会没有直接的传承关系。但如果对生命本质做深入考察，就不难发现家庭教会半个世纪的十字架道路，作为教会的基础和背景，规定了城市家庭教会的根本生命走向。

城市家庭教会其实是两大教会传统的汇聚点。传统家庭教会的敬虔主义与牺牲精神，塑造了城市家庭教会的生命本质。而普世的主流福音派教会，则赋予城市家庭教会新型的神学思维和治理架构。前一个渊源，保证家庭教会面临新时代的挑战时不会轻易改变自己的生命本质。假如她们主要是海外华人教会所结的果子，这一外来的、在宗教自由环境下形成的生命传统，就无法支撑她们在这个特定时代的使命。而后一个渊源，又使得家庭教会在坚守生命本质的前提下能够回应新时代的挑战。以前，传统家庭教会基本被隔绝在普世教会的传统之外。神使用这种完全隔绝的方式，造就了中国家庭教会十字架的印记。今天，当家庭教会需要进入主流社会，需要从普世教会传统汲取继续发展的属灵遗产时，城市家庭教会就被神拣选，成为对接、溶合两大传统的管道和平台。

今天的城市家庭教会，是在主流社会文化中仍然坚守敬虔与牺牲的十字架生命传统的教会。所以城市家庭教会仍然是家庭教会。

王怡：能否再给城市家庭教会一个整体性的描述？

刘同苏：可以这么说，城市家庭教会，是在中国教会进入主流社会的新形势下，以更为清晰的信条与教义，更为严谨的治理结构，更为完整的教会生活形态，更为广泛的社会参与，旨在全人基督化的牧养方式，坚守以敬虔与牺牲为表现形式的十字架生命传统的新型家庭教会。

在传统家庭教会时期，面对世界直接的、外在的逼迫，十字架生命传统的表现形式是红色殉道。监禁，流放，批斗，打骂，失去工作，拆散家庭，教会成员为了坚守信仰需要付出血的代价。在城市家庭教会的时代，十字架生命传统的表现形式主要是白色殉道。外在逼迫仍然存在，却已不再是世界逼迫教会的首要形式。观察一下教会的日常生活，就不难发现撒旦攻击的方向改变了。现在世界是用金钱来“打骂”我们，用物质来“批斗”我们，用感官来“监禁”我们。在主流社会中为主做见证的主要方式，不是流血（红色殉道），而是圣洁（白色殉道）。这可能是比流血更困难的坚守。过去这十几年，有多少弟兄姐妹的跌倒，是因为害怕外在的有形逼迫，又有多少是跌倒在金钱、享受、名声、女色和权力的面前呢。撒旦一旦发现我们已经进入主流社会，你想它还会把主要火力投向周边吗？我们能依靠的只有基督的十字架。白色殉道不靠道德修炼或纪律约束，而靠十字架的生命操练。以前钉死的是老我的恐惧，今天钉死的是老我的贪欲、虚荣和情欲。以白色殉道的形式坚持十字架的道路，这就是城市家庭教会对中国家庭教会生命传统的继承与光大。

王怡：注重“圣洁”的白色殉道，就涉及到教会的教义、劝惩、牧养和治理，即一个信仰生活共同体的完整性。

刘同苏：就外在形式而言，传统家庭教会的牧养，往往是内向的、经验性的和放养式的。所谓“经验性”是指教导或喂养，主要基于牧者个人的灵性生命经验，而不是整全的道。所谓“内向”是指教会把自己尽力保持在与世界截然划开的界限之内。所谓“放养”是说教会生活的重点，是一种纯粹的属灵生活，就是外在看起来分别为圣的那一部分，如祷告会。个人的全面生命并不是教会的主要关注点，在一定程度上说就是“放任自流”了。

新兴的城市家庭教会，很多都有较清晰的信条和教义，甚至较严密的教会治理结构，比较外向的社会参与，“牧养”而不是“放养”就成了造就信徒的主要方式。这个外在形式的变化，和教会进入主流社会的新形势是有关的。教会处在社会文化边缘的时候，教会与社会本身就呈现为黑白分明的对垒。所以，存在本身就是区别。但在主流文化里面坚守信仰，就不能单依靠经验和外在的区别，也需要超验的东西，信条和教义，教会结构等。

王怡：也就是使我们的信仰内涵和外在样式都更具有大公性。

刘同苏：这样，教会才能一方面外在地、交织于主流社会之中，一方面却依然能以统一、持续、清晰的形式持守信仰的独立。

王怡：就如尼赫迈亚建造耶路撒冷的城墙。城墙意味着共同体的形成，独立的信仰生活样式，以及对这一独特的信仰生活样式的保护。

刘同苏：如果我们还完全处在主流文化之外，教会就没必要关心一般的社会生活。就信徒个人而言，守住了分别为圣的那一块儿，就基本保全了作为基督徒的全部生命。但进入主流文化后，基督徒要在主流社会的生活方式中，来彰显基督的生命本质。更确切地说，基督徒要在与他人几乎相同的日常生活里面，表现出基督徒的独特的信仰生活来。

王怡：又要一样，又要不一样。

刘同苏：所以牧养的重要地位便显露出来。所以地方堂会的重要性就显露出来。牧养就是日常生活中的生命同行，就是造就在日常生活里面活出来的基督生命。所以，既然是在社会日常生活里活出基督的生命，社会参与就不可避免。若要在与他人相同的社会日常生活中彰显基督的生命，“参与社会日常生活”已经是一个必不可缺的前提。就生命本质而言，社会参与并不是“慈善”或“参政”等具体的方面，而是在主流社会里面为主作见证的必要、必须的形式。

王怡：牧养的观念，必然对应着两件事，一是教会需要驻堂的牧师，而不只是巡回的讲员。需要全职的牧者，而不只是带职事奉的同工。驻堂的牧师对应着系统性的教导，巡回的讲员对应着零星的布道。全职的牧者意味着讲台与牧养的一致，带职同工意味着讲台与牧养的断裂。二是地方堂会的形成。牧师加牧养，再加会堂，就是一个固定的承载信仰共同体生活的场所，才是一间地方堂会。而传统家庭教会的主流是团队型的管理与分散的聚会点相结合，形成金字塔的结构。温州和安徽、河南，在聚会点的牧养上主流都是“派单制”。就是以巡回讲员为教导带领的主要方式。香港有一本书，归纳剖析了一百多间教会的经验，提出一个命题，叫“地方堂会是这个世界的希望”。用你的话说，只有在主流社会的日常生活中，活出一群、一群带着十字架记号的、有着完整、一致的生命样式的信仰共同体，教会才能真正影响和翻转这个世界。

刘同苏：我读到你一篇关于基督教家庭收养孤儿的电影评论。沿用你的观点，我用一个比喻来说布道和牧养的区别。布道就是在特定的节日为罪人预备一顿丰盛大餐，牧养就是把罪人接回家里相伴一生。虽然聚会点从家庭向写字楼转移，这是城市家庭教会最重要的一个外在趋势。但堂会制的焦点并不在会堂，而在牧养。

王怡：我还记得你第一次来我们教会，说到什么时候可以蒙召建立一间地方教会。你不是从神学上来讲职分、呼召、全时间事奉这些概念，你说，“有几家人拼死摆上的时候”，就可以建立教会了。这话对我和我的同工触动都很大。现在我们的三位长老，专心寻求、领受建立教会的呼召，就是从这句话来的。

2009年6-12月，几间城市教会都在因政府压力失去会堂、甚至被公开取缔时，选择了户外崇拜和购房建堂。这几个案例你都有过及时的评论、现场的支持和精彩的反思。也想请你有些回顾。

刘同苏：在2008年5月，北京守望教会已经首创了被政府取缔后、却仍在原聚会地点坚守的案例。2009年6月，秋雨之福教会在被民政部门取缔后，又首创了民间团体被剥夺聚会地点、却仍在户外持续公开聚会的案例。后一个事件的重要意义，从教会内在生命的角度说，是我要保持一种完整的生命共同体的样式，这是形成地方教会的前提。打散了，就回到团契时代了。从社会公共空间的角度说，这是把城市教会的信仰维权，从宗教信仰自由的议题扩展到了结社自由的宪法权利上。秋雨之福教会的户外主日崇拜，一方面表明决自己不主动退出公共生活领域的态度。另一方面也重申了自己在写字楼（原教会地点）聚会的权利。

成都官方的举措总的来说也值得肯定。尽管一开始政府实施了不恰当的行政强制措施。但当教会以户外聚会的形式坚守自身权利之后，他们最终以一种变通方式默认了你们的购房建堂，和从此在写字楼举行集体宗教活动的权利。在被违宪地剥夺基本权利的情况下，民众以非暴力不服从的形式坚持自身权利；政府虽然不当的使用行政强制手段剥夺了基督徒公民的基本权利，却在教会回应之后理性地退让、默许了宗教信仰及公民结社的基本权利。这是一个有开创性的成功例子。

王怡：神的带领是奇妙难测的。我们年初只是筹备选立长执、召集会友大会，从未想过购房建堂。更不用说实现这一公开聚会的突破。成功献堂后，我反而觉得压力更大。因为堂会的建造与牧养，就成为日常的信仰生活中更要仰望主施恩怜悯的操练了。就单一堂会来说，上海万邦教会和北京守望教会，差不多是目前规模最大、牧养最成熟的两间新兴城市家庭教会。户外敬拜的例子，从成都一跳，跳到北京和上海，意义和挑战都更为重要了。一些家庭教会的牧者曾担心这两间最大的、堂会制的新兴城市教会，会在2009年冬天被政府彻底取缔，那可能意味着整个城市家庭教会都要入冬了。

刘同苏：2009年11月，北京守望教会在风雪中的户外聚会，是一个动人的、有历史意义的场面。后来他们在奥巴马访华时主动退回，之后购堂成功。基本上等于宣告政府对这一批具有公共性的城市家庭教会的、全国性的打压尝试以失败告终了。万邦宣教教会在户外聚会期间，受到的教会内的指责比较多，如极端的灵恩派立场，海外渗透的问题等。我在2008年认识崔权牧师。2009年2月在上海参加“中国城市牧者团契”第四次会议，我是非正式的观察员，短暂拜访过万邦宣教教会。当时我和牧者团契的几位牧者组成按立团，按立了万邦宣教教会的两位年轻牧师。整个按立考核过程中，我没有发现崔权牧师和被考核的两位年轻牧师，有任何超出圣经启示和历代信经的异端学说。那两天中，我每天都参加他们清晨五点钟开始的祷告会，还参加了他们的两堂崇拜，也没有见到超出一般敬拜秩序的极端行为。在教会传统和神学思维方面，我和崔权牧师及万邦宣教教会当然有差异，但实地观察有他们的运作，我不得不佩服他们的治理架构和教导体系的严谨。而且单从技术层面上看，他们传福音的模式在普世华人教会中也是一流的。万邦宣教教会不是知识分子为主的教会，也不是工商阶层为主的教会。他们就是一间市民教会。他们被取缔后也采取了户外聚会的维权模式，这就比秋雨之福教会和守望教会更具有普遍意义。

王怡：在神学立场上，他们是比较广义上的和混合主义的福音派教会。

刘同苏：更多的城市家庭教会和他们更相似，而不是和你们或守望教会更相似。这就是他们的信仰维权更广泛的意义。另一间是上海金灯台教会，他们的户外聚会历时最长。但和这三间相比可说是默默无闻。2009年10月我到上海，你也在那里。我才知道这是一间普通得不能再普通的传统家庭教会。正因为如此，金灯台教会的案例又具有了远远超过前三间教会的意义。就因为太普遍了，才更代表了目前一般城市家庭教会的趋势。2009年6月，政府用不合法的手法剥夺他们正常聚会的场所。

王怡：比我们晚两周。

刘同苏：对。他们也在上海虹口区大马路边一小块公共绿地上，开始了户外的主日敬拜。就像当年美国那位普通的黑人女工，对强迫她为男性白人让座的人和种族隔离的法律说“不”一样。这个普通的小型传统家庭教会，为了持守敬拜上帝的权利而走上街头，竟然坚持了数月之久。他们为城市家庭教会带来了两个开创性的意义。第一，开创了传统家庭教会实施维权式户外聚会的先例。前三间都是新兴城市家庭教会。一般来说，多数传统家庭教会不太认同、也不太敢采用这种信仰维权的方式。甚至认为争取信仰的权利就是搞政治，所以把信仰维权活动视为“新兴城市家庭教会”的一个标签式特征。但金灯台教会是一个典型的传统家庭教会，由普普通通的市民组成，没有大群的知识分子会众，更没有显赫的维权人士、知名人物在内。

王怡：他们的属灵传统可以上溯到上海上个世纪50年代的家庭教会传承，聚会所的背景。

刘同苏：正因为他们的“普通”和“传统”，他们的户外聚会，显明城市教会的公开化和信仰维权不再是城市新兴家庭教会与传统家庭教会的分野，而开始成为广大城市家庭教会的普遍立场。第二，是他们首开了结构性的团队支援系统。以往的信仰维权，包括秋雨之福教会的例子，基本上没得到所在城市其它教会的支持。即使教会之间有支援，也是发自一时感动，没有结构上的意义。但金灯台教会在户外聚会期间，与本地其它三十余间教会有了以“联祷会”为核心的连接。上海的家庭教会“联祷会”在代祷、咨询、决策及其它辅助性活动方面，给了金灯台教会许多支持。他们的户外聚会不再是一间家庭教会的单独行为，而是以本地“联祷会”为核心的、团队的集体反应模式。

王怡：当时我去上海参加他们的“联祷会”，分享经验，应邀在金灯台教会主领周间特会。这显示在金灯台教会的个案中，城市家庭教会的支援系统已经跨地区了。所以守望教会户外崇拜时，我们就主动差派同工，代表教会前往北京参加聚会，还带去了我们当周收取的建堂奉献和弟兄姊妹写的一百多张圣诞卡。当时还有个细节，我们教会本来是打算自己承担我去上海的差旅费用。但上海“联祷会”的同工告诉我，他们要替金灯台教会支付邀请讲员的费用。我很感动，说我肯定不和你们争，因为由上海“联祷会”来奉献这笔费用，这是中国城市教会的一个里程碑事件。

刘同苏：这一次的“联祷会”已不是一个只为祷告设立的联盟，同心祷告之外，也支配着同一的生命实体。“为你们教会代祷”也不再是一个纯灵性的、空泛的行为。

基督信仰的公共性与家庭教会的公开化
王怡：你讲到基督信仰的公共性，对理解城市教会，看待教会与社会的关系来说，这可能是一个关键。能否请你再阐释一下这个命题。

刘同苏：家庭教会习惯于圣俗两分的传统。但信仰的实质，首先是承认上帝的绝对主权。世间一切都是上帝创造的，也由上帝主宰。上帝通过法则（理念，规律，本质）创造了宇宙，或者说上帝创造的世界是有法则的世界。上帝也通过法则来治理宇宙。比如电子围绕原子核运转，世人看来这是事物的自我运动，基督教看这是上帝对每一粒原子的规定。基督徒的信仰，不仅是基于特殊启示而忠于基督，而且也服从上帝在普遍启示中所设立的人类本性。譬如信仰自由不仅是一种被国家承认的宪法权利，更是上帝设立的人类本性。很多圣俗两分的基督徒，可能极端“属灵”，却不能服从税法或交通规则。他的灵性其实是空洞化的。灵性不是一个脱离各个生命层次的独立存在，而是体现在所有生命层次中的主宰。在灵里服从上帝，就表现在服从交通规则中所彰显出来的上帝法则。

2009年后，家庭教会的议题焦点已经转移到结社自由上。结社自由是宗教自由的执照。信仰自由也交织性地包容着许多其它的自由，如言论自由（讲道、查经、传福音），思想自由（教义的选择），迁徙自由（宣教），聚会自由和出版自由等。但若没有结社自由，这一切都缺少合法性。就像没有执照，所有遵守其它交通规则的驾驶行为都是非法的。没有以外在仪式为中心的有组织的宗教活动（如主日崇拜），就没有社会学意义上的“宗教”可言。禁止人们有组织地履行这些表达信仰的外在仪式，也就扼杀了宗教本身。真实的信仰，是必须支配外部存在和外在关系的信仰。一个仅埋藏在个人心里的内在之物，只能称为思想，而不是信仰。真正的信仰必定是一种公共生活。所以拿走了结社自由，截断了信仰走进公共生活的通道，也就消灭了信仰本身。

所以城市家庭教会开始走出家庭，进入写字楼或其它商业性用途的房屋聚会。表面看，这仅是聚会空间的转换，人数增多要求聚会空间扩大。实质上却是家庭教会对信仰的公共生活性质的重新发现。

目前中国社会文化发展的大趋势就是公民社会的建立。所谓公民社会就是由个体公民组成的共同体。当前中国形成公民社会的关键，就是将个人权利从私法领域推进公法领域。由于结社自由的实践，家庭教会在民间的宪政运动中必然扮演一个典范性的角色。社会学家李凡说：家庭教会是中国人数最多、财政实力最雄厚、组织结构最严谨、与国际接轨程度最好的非政府组织。我还要加上一个其它任何非政府织都不具有的优势，就是教会成员的委身度是最全面的。因为非政府组织仅仅涉及人生存的某一方面，所以一般成员都是片面地委身于该组织。只有教会涉及的是人的整个生命，因此教会成员的委身是全面的、普遍的和日常的。家庭教会不声不响地，成为了民间立宪运动的先导力量，原因就在于教会超越性的信仰渊源，在民族国家内部创造出了一种崭新的、大众性的共同生活方式。事实上，通过半个世纪以来的结社自由的实践，家庭教会已决定性地影响了未来中国宪政结构和民间社会的格局。

王怡：道成肉身的基督信仰，和光与盐的道德目标，都决定了有形教会在地上的社团性质。

刘同苏：基督教在本质上是一个生命共同体。教会的社会性功能仅仅是附属的或第二性的。但一间教会的外在活动，显然同时履行着两种功能。就结社而论，教会对内是一个信仰共同体，对外则是一个非政府组织。但教会仍然是同一个教会。基督信仰从本质上就不是“为我”的；这种“为他”的性质，其实就是基督信仰的公共性。基督信仰也从来不是一种个人性的信仰，而是必须活在上帝国度中的团契生活。

其一，三位一体的上帝本身，就永活在一种合一的团契生活中。三位一体的上帝从本性上说，就是一种包容了整个宇宙的公共生活。其二，耶稣不是一个独行侠，而是一个信仰团体的开创者和成员。耶稣的神性彰显在他与门徒的关系之中，“不爱他所看见的弟兄，就不能爱没有看见的神”。在弟兄相爱的共同生活之外，根本不会遇见真正的上帝。基督的生命，是一种在信仰团体（即基督的身体）生活中表现出来的生命。第三，耶稣的临在是为了对世人的救赎，十字架最本质地反映了基督生命的“为他”的性质。作为基督生命在世上的彰显，教会的存在也是为着对世人的救赎。教会不是为教会的教会，而是为世界的教会。拯救世界，就必须进入世界，必须具有与世界相同的外在形式。基督进入这个世界的形式就是“道成肉身”。教会进入世界的方式就是结社。作为灵性生命的集合，教会是一个信仰团体。但作为有形肉身的集合，教会就是一个社团。

王怡：有人说，“作为一个信仰团体，教会不能同时成为社会团体”。

刘同苏：这等于说“作为永恒的道，基督也不能成为一个肉身”。把教会限定为没有社会性肉身的灵性团体，这不是抬高教会，而是贬低教会。

王怡：圣俗两分的属灵观的背后，其实就是诺斯替主义的幽灵。

刘同苏：中国从来不乏个人的和内在的信仰观念，但缺乏有组织的“宗教”，就是有形有体地表现为有组织的公共生活的宗教，佛教和道教的公共宗教生活的程度都很低。就连高度组织化和礼仪化的伊斯兰教，到了中国内地，也基本蜕化为只与私人有关的一套习俗。除了西域，中国内地没有真正委身于有组织公共生活的回教徒，只有在私人生活领域保持习俗的回民。有限的个人，不可能企及无限的上帝？所以取消了外在的公共生活，就剥夺了个人里面的公共生活的向度，从而也就铲除了个人可能容纳和委身于一位无限的上帝的可能性。在一种个人的私生活里的委身，身还是委给自己的。只有委身于比个体更完整的公共生活，才可能委身于一位超越性的上帝。

王怡：所以信仰的公共生活，其实是信仰本身的真正实现。这就是“我信圣徒相通”的意思。只有在基督教中，“团契”被视为信仰的核心内容和必要方式。

刘同苏：中国历来的掌权者，都试图把宗教转化为一种纯粹的私人事务。就是为了避免宗教信仰对公共生活和整个社会生活的影响。官方舆论推崇缺乏宗教性的佛教与儒学，也是意图以缺乏宗教公共生活的宗教或准宗教，来对抗以有组织的公共生活为特征的基督教。有人不断推崇不参加聚会的西方教会潮流，就是非组织化或非公共性的所谓后现代教会观，却无视这种潮流恰恰是西方教会衰败的缘由。在三自系统，大型聚会虚化了信徒之间的生命连接，却限制团契或小组的实质性联系。所以“写字楼”或“会堂”之争，表面是外在聚会空间的争夺，本质却到底是取消还是坚持信仰公共性的争战。

王怡：教会对政教关系的讨论，总是要从《罗马书》第13章1至7节开始。你对这段经文在今天的应用，有什么特别的分享？

刘同苏：从政治的合法性来，这段经文表达了一种法统观念。第一，是法统而不是武力本身构成了政治权力的合法性。所以人民对政治的服从，不是因为枪杆子，而是因为政治权力的法统渊源，就是一切权柄都来自神。第二，政治权力不是自有的，而是被授予的。“授权”或“委托”意味着掌权者只是权柄的代理人他行使的权力并不是他自己的。

王怡：所以如果一个基督徒只是基于对枪杆子的畏惧，而顺服一个政府。他就否定了这段经文，换言之，他就是在拜偶像。他以自己的畏惧来敬拜那位握着枪杆子的地上君王。

刘同苏：因为顺服的原因不是来自强制，而是出自信心和良心。我们对被授权者的顺服，是对授权者的顺服。这是一个关于法统的定律：顺服顺服者，叛逆叛逆者。顺神者昌（人民归附），逆神者亡（人民弃绝）。以神的名义要求人民顺服，恰恰暗含着一政权自身必须顺服神的要求。



这段经文包含的宪政主义的首要原则，就是世间没有绝对的主权。只有神的主权才是自在的和绝对的。对人来说，绝对的权力就是绝对的腐败。这个定律既适用于君王，也适用于全体人民。人就是人，人不是上帝。人间没有绝对的权力，政治本身也不是权力的目的。政治或一切掌权者都是“神的用人”，用人只能服从主人为其设立的目的，这表明政治权力不是自己的目的，也不能为自己选择目的。神在世俗领域中设立政治权力的目的，就是“赏善罚恶”，公义是政治权力的目的，这是经文包涵的第二个宪政原则，即公义原则。经文包涵的第三个宪政原则是授权原则。1989年夏天，我与另一位军队子弟讨论六四屠杀，得出了两个结论。一是共产党没有任何宗教信仰，所以在权力的顶点没有任何东西可以制辖他们。二是政治权力若没有超越性的渊源支撑和约束，就只有靠枪杆子。但也千万不要把希望放在人民身上。在无政府状态下，就像法国大革命或文化大革命，群众的暴戾一点也不输给专制君王。没有信仰的内在制衡，分权制衡也会变成彼此逃避的游戏。后来我认识到，只有相信权利和权力都来自上帝的授权，也必须服从这一授权的制约，公民的权利和国家的权力才可能被正当运用。

王怡：无论是政治的合法性来源，政治权力的目的、动机和行使的方式，其实都与我们对上帝的信仰有关。我们也应当基于《圣经》启示的对上帝的信仰和对上帝公义的认识，来评价一切地上的政治。

刘同苏：这段经文是反合性的双向教导：一方面涉及对政治权力的授权与限制，另一方面是对基督徒顺服的要求及顺服的条件。这一教导既针对基督徒，也针对政治权力。目前中国的法律秩序，正面临着法统的危机。这段经文的政治意义，不只是关乎基督徒对政府的顺服的，其实更多的、更迫切的是关乎这个民族在政治上的走向。

王怡：这段经文的意思不是“政教分离”，好像二者没有关系了；而是“政教分立”，就像三权分立，教会与国家彼此独立、又彼此搭配协作。因为主人只有一个，权柄的来源只有一个。两个副总经理，一个属灵的事务，一个刀剑的权柄，都要向董事长交账。

你刚做了山景城教会的主任牧师，结果这一年大陆的教案更多了，你反而来大陆的次数比较多。这个教会的老牧师很有名，也很有恩赐和权柄的。你一方面牧会，一方面对家庭教会始终有强烈负担。你的压力应该很大。

刘同苏：山景城教会前任的主任牧师是郑果牧师，他非常敬虔，又有治理的恩赐。他离世前找我去牧会。我下半生的负担总是要回国服侍城市教会的。在山景城教会，神也是一方面让我去牧养，另一方面是用那里的肢体、同工来牧养我，来磨我。看我的服侍经验中还有那些层面需要对付、突破，看我在主的教会中能否有一个完整的事奉经历。而这一切，我知道都是为我将来回国牧养城市家庭教会预备的。只能说，这都是恩典。

王怡：所以两年前我祷告说，若你要回来，就回成都吧。最后一个问题，很多基督徒都在问，我们的古列王时期什么时候来，什么时候有中国的“米兰敕令”？2009年，与几个城市家庭教会的案例相反，临汾教会受到了政府很残酷的刑事打击。你怎么看？既在突破，又在倒退？




刘同苏：我认为去年6月初至10月底，城市家庭教会与政府的互动，已经具有了一种在公民社会中的、正常的宗教信仰管理方式的雏形。11月初开始的激烈行为，或许是政府内部有人对6月初以来各地达成的法治化的结果不满，而有意促成的一种“反动”。

目前家庭教会有很大空间，在压力和公开化的突破上如何对应。我的看法，应当围绕着这样两个基本原则。一是坚定地持守教会的日常聚会；二是尽量不超出社会生活的日常秩序。2009年全国范围的逼迫中，绝大多数教会非但没被压倒，反而因为坚持自己的权利，确立甚至扩大了教会的活动空间。关键原因就是坚守了教会的日常生活。日常是本性的表现形式，本性是事物存在的必须。这就是日常生活的力量。日常生活是你无法禁止的；谁能够禁止人们吃饭呢？谁又能够取消如厕呢？恐怕一个政府的头脑必须到疯狂的地步才会去剥夺人们睡觉的权利。一个狠下心来跟社会日常生活作对的政府，也就离开垮台不远了。所以坚持“两个日常”，也就是坚持上帝所创造的事物的本性，也就因此具有了事物本性所内在具有的力量，这力量会远远超越人为的技巧。

这样也意味着把自我行为严格地限定在宗教信仰活动的范围之内，不给政府的逼迫提供任何宗教信仰以外的理由。临汾教案的不同结果，并不只是政府对待新兴城市家庭教会和传统家庭教会的模式不同，也不只是政府对待中心城市和边缘城市的反应不同。临汾教会的维权活动，将主要方向不是集中在教会的日常活动上，而是集中在非日常的激烈手段上。如县政府门前的大规模示威，阻断国家公路的大规模跪地祷告，多路的集体上京上访等。虽然示威和上访都是教会在宪法上可以行使的权利，但此类活动却不是教会作为属灵的生命共同体的力量所在。

王怡：我想这也是教会维权和一般公民维权的区别。对教会来说，有时候使用法律武器是维权的方式，有时候放弃法律武器的使用也是维权的方式。教会的维权是一种“信心维权”，抓住神给的异象和应许，用十字架舍己的方式维权，“为我失丧生命的，就得着生命”。

刘同苏：坚持“日常”，就是舍己。在县政府门前大规模祷告，虽然这也是一种宗教活动，却绝不是日常形式的宗教信仰活动。而一旦脱离了教会的日常生活形式，教会的策略就可能掺杂非宗教信仰的因素，而失去美好的社会见证。在临汾教案中，教会组织在县政府门前的大规模祷告，形式上就掺杂了政治因素（示威）。由于偏离了教会日常活动的形式，表面上的强劲势头，反而消弱了自我诉求的超越性力量，也失去了耶稣十字架的印记。而且，有几个人会跑到县政府门前大规模聚会呢？所以打击你也不会引起社会的普遍反对。但公园里聚集几百人打太极拳或扭秧歌，30年前你看不到这一幕，30年后却是日常的画面。所以禁止公园里面的集体敬拜活动，就意味着禁止一个与公园日常活动形式类同的活动，就会间接或直接影响一般社会成员的日常生活，由此公开或潜在地引发一般社会成员的反弹。

政府对临汾教会的迫害是不公义的。这些弟兄姊妹也在为主受苦。但我们也需要反思维权策略上的偏离。坚持“两个日常”的基本原则，可以帮助家庭教会在公开化、合法化的争取和见证中，持守教会的圣洁与超越立场，免于靠车靠马的试探。

另一方面，多数家庭教会仍然以我们这一间教会为思考问题的出发点，而不是从国度观和时代的异象来看问题。所以其它教会的安危根本不在自己的关心之列。“自保”是目前多数家庭教会遇见逼迫时的基本态度。但这些教会没有意识到，今天教会已经普遍享有的自由空间，包括自己教会的，正是那些先行教会以上帝赋予的勇气一步步开辟出来的。支持这些教会，为他们守望。恰恰是在保护自己现有的自由空间，而且也为自己开辟未来更大的公共空间。

二零零九年，许多基督徒批评秋雨之福教会，说你们坚持在公共生活领域聚会，就是在搞政治。这种认知与议论，显然阻扰了其它教会对秋雨之福教会的支持。但“政治”不等于权力与权术，真正的“政治”就是指的公共事务与公共政策。不管你怎么认定，那么多人聚在一起崇拜上帝，其实这就是“政治”。除非你退回家里，一个人或一家人崇拜。不然，你在公共生活领域公开崇拜上帝，这就是宪法上的“公民政治权利”啊。其实，只要基督信仰在中国，把自己保持在个人或家庭的私人领域，政府根本不会来干预你。

在我看来，“古列王时代”已经不远了，目前的外在冲突已主要不是信仰的属灵之争，而是有关公民社会的政治之争。家庭教会对自身社会角色的自我认知和内部的组织化，将决定基督的教会在未来中国公民社会中的地位和作用。这些家庭教会的公共性事件，都会成为形成教会整体意识的触发媒介。

王怡：我称为“受逼迫的公开化”。

刘同苏：教会史上，正是与政府的斡旋，促成了早期教会的地区性联合。看起来，这种情形也会在中国重演。时间不是问题，家庭教会自身的建造与牧养的转型，才是最重要的。上帝预备一个古列王，我们要预备我们自己。.

二零一零年三月