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王怡訪談：基督徒社區是世界的希望（上）
2016-07-15 360doc个人图书馆
王怡简历
王怡牧師，（成都）秋雨之福歸正教會主任牧師。
原成都大學法學教師，北京九鼎公共事務研究所研究員，曾任獨立中文筆會理事、副秘書長，知名的憲政學者、人權律師、詩人和作家。
1973年出生於四川三臺。2005年信主受洗，帶領家庭聚會。2008年12月辭去教職，蒙召全職服侍。2009年6月在秋雨之福教會被選立為教導長老，2011年10月被按立為牧師。
2000年開始網路寫作。2003年，成為中國維權運動中一位重要的闡釋者和介入者，在《中國新聞週刊》等主流媒體開設專欄，倡言“民權運動元年”。
2004年，被《南方人物週刊》列入“影響中國的50名公共知識份子”，是名單上最年輕的一位作家。
2005年6月，代表中文獨立筆會出席在斯洛文尼亞舉行的“國際筆會”第71屆年會，在閉幕式上作演講《我們不是作家，是人質》。這是1989年後，第一位來自中國大陸的作家出席國際筆會年會。
2005年10月，應邀參加在瑞士舉行的“第21屆國際南北傳媒節”。《瑞士週刊》以“王怡，互聯網上的英雄”為題進行了特別報導。
2003-2005年，介入多件中國家庭教會維權案件的調查、訴訟和研究，參加“中國基督徒維權律師團”，是中國最早的幾位基督徒人權律師之一。
2006年，先後應邀在臺灣東吳大學出席“兩岸知識份子論壇”；在悉尼科技大學出席“中國社會轉型與政治文明國際研討會”；在華盛頓參加“中國宗教自由狀況高峰會議”；在紐約參加“紀念文革發動四十周年國際研討會”。
2006年4月，作為三位來自中國家庭教會的基督徒知識份子之一，應邀在白宮與美國總統布希會晤，討論基督教信仰與政教關係。這是1949年後，中國家庭教會的信徒第一次公開與外國首腦會面。
2006年11月，應法國外交部“未來人士計畫”邀請，對法國的宗教自由和政教關係進行一個月的訪問。
2008年10月，應邀在華盛頓出席“全球基督徒法律人大會”，獲頒“促進宗教自由傑出貢獻獎”。
2013年9月，作為家庭教會的牧師，在英國《金融時報》的報導中，被列為“25位最值得關注的中國人”之一，是名單上唯一列入的宗教界人士。
信主前出版隨筆集《載滿鵝的火車》、《不服從的江湖》，法學論著《憲政主義：觀念和制度的轉捩》及自印文集《美得驚動了中央》等。
信主後在主流媒體開設“電光倒影”專欄，2009年該專欄獲得騰訊“中國傳媒年度專欄獎”提名。
信主後出版《天堂沉默了半小時》（2008年）、《我有平安如江河》（2009年）、《自由的崛起：15-17世紀加爾文主義對西方五個政府的影響》（合譯，2010年）、文集《與神親嘴》、詩集《秋天的烏托邦》、《大教堂》（2014年）、《基督教古典教育》（2015年，合著）、牧函集《靈魂總動員》、《天使的聯邦》等。
在臺灣出版《天堂沉默了半小時》（2010年）、《靈魂深處鬧自由》（2012年）、《觀看中國城市家庭教會》（2012年，合著）等。
2008-2016年，應邀在海內外各種教會、機構和大學的研討會、特會和講座中擔任講員。
采访缘起
我與王怡認識已十多年。二零零零年前後，上海三聯書店計畫編輯一套思想隨筆，北大的賀衛方教授給我發來電郵討論作者人選，由此我與王怡聯繫上。這套書的第一本是我寫的《鐵磨鐵》 ，第二本是王怡寫的《不服從的江湖》。從此，我與王怡成了好朋友。每次我回到成都探親，都會與王怡等朋友相聚。
二零零四年十二月，我因與劉先生一起醞釀撰寫《中國年度人權報告》而遭北京警方傳訊。在當時肅殺的氣氛下，王怡憤而撰文聲援。不久，我和妻子從北京回到四川，與王怡夫婦有了一次郊遊的機會。路上，我們開始探討信仰問題。那時，王怡一個問題接一個問題地提出來，讓我們窮於應付；倒是他的妻子蔣蓉很認真地傾聽，並若有所思。
奇妙的是，幾個月後，蔣蓉打來電話告知，她已經受洗歸主，是蘇文峰牧師為她施洗的。我們大為欣慰和感恩，並認定王怡悔改信主的日子也不遠了，上帝豈會只揀選姊妹而不揀選弟兄？
有一次，王怡到北京出差，我們邀他來方舟教會禮拜。那是他第一次參加家庭教會，我看得出他頗受感動。不久，他們夫婦在家裏開始了一個小小的查經班。二零零五年聖誕，他們邀請我和方舟教會的傳道人鄧曉斌到成都，由鄧曉斌傳道為王怡等八位弟兄姊妹施洗。
此後幾年，王怡與秋雨之福的弟兄姊妹走過了一段充滿風雨與祝福的天路歷程。二零零九年 ，我與王怡合作撰寫“基督與生命”訪談，王怡既是訪談者，也是訪談對象——對他的訪談，我大概是最佳人選。二零一一年三四月間，我與王怡作了多次訪談，遂有了這篇文字。
餘傑，二零零七年七月
从高高的书架上摔下来的那一刻认识神
餘：王怡弟兄，我是目睹你走向基督信仰的見證人之一，可能除了我們方舟教會的會友，我最熟悉的就是你的信仰經歷。不過，還是請你自己來詳盡地分享一下這段心路歷程吧。
王：回想我蒙恩歸正的過程，有三句《聖經》的經文，好像步步為營的，引領著我。秋雨之福教會和你們方舟教會走過的路程也相似。二零零五年四月，在我家開始了一個主日的查經聚會，幾個月後我妻子蔣蓉和黃姐一起受洗。我參加聚會兩個月了，還是沒有信心，也沒有悔改。既沒有獨自一人開口禱告過，也沒有一個人唱過讚美詩。有一天，我站在一個高凳子上 ，去拿書架上接近屋頂一層的書。忘了什麼書，或者是哈耶克，或者是弗洛伊德吧。突然，我從上面摔下來了。當時躺在地上，血流不止，莫名其妙的，我就開口禱告了。腦子裏冒出一句讀過的經文：“兩個麻雀不是賣一分銀子嗎？若是你們的天父不許，一個也不能掉在地上。就是你們的頭髮，也都被數過了。所以不要懼怕，你們比許多麻雀還貴重。”（《馬太福音》十章二十九至三十一節）。很久以前，我讀一些自由派神學家的書，提到對加爾文的評價，說他認為世界上沒有任何一件事是偶然的，沒有一件事不在上帝主權的掌管之中。當時我就想，我一兩百斤啊，相當於好幾百只麻雀。如果一只麻雀掉下來，都有神的主權掌管，那我掉下來是什麼意思？這是我信主的開始。就是對上帝的主權和奧秘的掌管，充滿莫名的，和非常肯定的敬畏。第一次開口向神禱告，第一次獨自唱讚美詩。
餘：我記得我和妻子第一次向你傳福音的時候，你反問說，蘇東坡是你心目中的中國傳統知識份子的理想，詩文書畫無所不精，淡定飄逸，進可治國，退可修身。如果蘇東坡因為沒聽過福音 ，就會下地獄，這個信仰就是你無法接受的。你甚至說，寧願陪蘇東坡一起下地獄。那時，我和妻子是如何回答你的，我們自己都記不清了。但你的問題是典型的知識份子的思維，背後是對整個人類的知識和智慧的自大。
王：前不久，我有一次拍著冉雲飛的肩膀說，還記得嗎，我以前也並不比你更不驕傲。我的確是一個很驕傲、甚至很傲慢的知識份子，中國傳統的說法叫狂生。有一次，兩個朋友慕名請我吃飯。其中一個很委婉的提到我的穿著，說王老師應該穿得更體面，才配得上你的風度。另一個反駁說，我們這些為稻米奔忙的人，才需要注意穿著。像王老師這樣的人，隨便穿什麼，就可以去見總統。這個馬屁簡直讓我舒坦極了。特立獨行，天下皆醉、唯我獨醒，這種士大夫情結，其實是深入我骨髓的。外表謙虛，裏頭傲慢。
作為法律學者，我關注中國的憲政轉型，寫了大量的文章；作為一個公共知識份子，我也參與一系列民間維權事件。那時，“公義”這個詞讓我特別自傲，覺得自己是一個行公義的人。當我的自由言說的勇氣，得到別人的讚揚時，尤其是被《人物週刊》列在“影響中國的五十位公共知識份子”中。又因著這個，受到政府的打壓和迫害。就真的產生了一種虛妄的自義，以為十億兆民，天下重任，唯我二三子而已。人家有私家車，我有私家的公義。一個連公義都認為屬於自己的人，比那些認為財政部都屬於自己的人，到底哪個貪污得更多呢？自由知識份子反對政府在財產上的貪污，他們自己卻可能是一個道德的貪污犯。這就是“自義”的意思，“自義”就是道德的私有化。因為不相信上帝，所以大家一起哄搶上帝的公義，瓜分人類的道德遺產。在民眾面前冒充真理的大款。
感謝主，後來有一次，我遇到了一件使良心蒙羞的事。在四川省高級法院門口，有一個上訪者希望我幫她維權，拿了一疊材料給我。我去拿了材料，就準備離開。但她一招呼，就圍上來一大群上訪者。她說：“這個人可以幫你們。”他們就圍到我身邊，有的開口訴說，有的問，是中央來的記者，是律師，還是大幹部？好像天下的冤屈都圍攏來了。我一下子膽怯，沉不住氣了，露出我平日很輕蔑、很瞧不起的小市民面目。連說，我幫不了你們，我還有事呢，你們去找別人吧。那天，我基本上是落荒而逃的。我騎著車離開他們，內心羞愧不已，後來一邊騎一邊流淚。我看到了自己的卑微，傲慢，無力，看到自己裏面並沒有愛，更沒有公義。我以前所做的一切事，滿足的都只是我自己的形象。這就是罪人的本質：通過羞辱自己裏面的上帝的形象，來滿足自己的形象。
我的信主歷程，主要是對知識份子這個身份的不斷的反省和悔改。這個悔改達到最高峰時，是我讀到《詩篇》第 5 篇的一句經文：“你們的喉嚨是敞開的墳墓。”那一次，我打開電腦，計算自己發表的文章已超過兩百萬字。當時我就想，神啊，如果我這輩子賣了兩百萬斤豬肉，我的罪或許沒有這麼大；但我寫了兩百萬字啊，要麼是字字珠璣，要麼是字字殺人啊。文字是要影響人的靈魂的。一個不知道真理的人大聲說話，好像所說的就是真理，那我就是該死兩百萬次的人啊 。
這句經文讓我停了很久，想了很久，憂傷懼怕了很久。對自我形象的期許產生了最後的、完全的破碎。我不過就是一個罪人中的罪魁。
餘：這種反省是非常寶貴的。在中國文化中，士大夫以天下興亡為己任，以個人良心為最高判斷標準，最缺乏的就是自我反省和自我質疑的維度。這也是我們傳福音的時候，在知識份子群體遇到的最大障礙。他們常常說，基督教是好的，利國利民，但我個人不需要，我可以獨自建構一個自給自足的系統。但是，這個系統靠得住嗎？人的良知靠得住嗎？你以為自己在行善，焉知不是在作惡？
王：是的，自我是一個偶像，沒有自我形象的破碎，就不可能信靠上帝。我對知識份子身份的悔改是公共性的，指向的是“今生的驕傲”。還有私人性的，指向的是“眼目的情欲，肉體的情欲”。我愛自己的妻子，我們從幼稚園開始同學，高中開始戀愛，我們的愛情沿途都被周圍的人稱贊。我也忠於婚姻，沒有在身體上背叛妻子。然而，我一個道貌岸然的知識份子，不也一樣在網站上看過色情圖片嗎，我不也如耶穌所說，對婦人動過淫念嗎。你是學者，你是作家，這些人前的榮譽和身份，其實一點都幫不了你。你的內心污穢，別人不知道，難道在神面前你自己也不肯承認嗎？
還有一種驕傲呢，也是在私人生活中的道德主義的標榜。我至少還是比別人聖潔吧，健康吧 ，高尚吧。但是，信主之後，我發現真正的改變，真正的對墮落的情欲的勝出，並不是依靠道德的約束，而是內心的情感在基督裏漸漸被聖化。經過幾年的侍奉，今天當我在教會看見一個姊妹時 ，我開始經歷到一種非天然的、卻是真實的情感，就是看她真是我的姐妹，真是我的女兒。其實，人們儘管會受到性的誘惑，但通常來說，大多數人都會對自己血緣的姐妹和女兒保有一種美好的情感，而不會生出邪念。那麼，為什麼我們會對其他異性生出邪念呢？不就是因為其他的女性跟你沒關係嗎。換言之，恰恰不是愛，而是冷漠，才產生了性的試探。
所以，你只能活在基督的身體中，才能勝過你自己身體中的情欲試探。而基督可見的身體，就是一間、一間具體的地方教會。你要在這裏，建立（準確的說是被建立）美好的、聖徒之間的“神聖家族”的情感。首先，你必須先在主的教會，看到你的姊妹們時，開始將她們當作在基督裏的真正的母親、姐妹或女兒；然後，當你看見世上的異性時，你的情感才可能慢慢被聖化和被祝福。換言之，上帝在教會生活中，扭轉了你裏面的情感樣式，養成你的聖潔情感，讓“福音”成為一切異性關係的磐石，眼目的情欲才得以勝過。這是我很深的體會，我越服侍主的教會，我個人的生命就越蒙受祝福。為什麼我曾經走在街上，會對一個異性生出邪念？因為我從不曾跪在上帝面前，為她們禱告過。
餘：謝謝你的坦誠。真正的信仰，必然改變人的思維方式和情感方式。很多基督徒知識份子，最多走到這一步也就停止了，最多也就是教會中的“消極會友”。但你卻很快走向全職侍奉之路，神是如何帶領你邁出這一步的，你又是如何尋求神在你身上的呼召的？
王：那次從梯子上摔下來的經歷，使我剛一信主，幾乎就是一個加爾文主義者。我相信上帝絕對的主權，不但掌管我裏面的一切，也掌管我外面的一切。基督教信仰是一個完整的世界觀 。基督在十字架上，贖回了一個敗壞的世界。這是真正的“一寸山河一寸血”。宣傳部門有所謂“五個一工程”，每年評一本好書、一部電影、一首好歌等。信主後，我就借這“五個一”來尋求神在我生命中的旨意。所謂的“五個一”就是：一位上帝，一位妻子，一間教會，一座城市，一份呼召。信主後，我的尋求和委身主要在後面三個，“秋雨之福教會”，“成都” ，和“傳道人”。這三者最終確定了我一生的使命。之前，我覺得神對我的帶領，是繼續做一個公共知識份子，做教師、學者和作家，這些身份（或者說地位），都是我駕輕就熟的。老實說，其實也是功成名就的途徑。而且，也是特別有安全感的。你知道有些東西，順理成章的就會得到，基本上不需要你放棄什麼，只要沿著軌道走下去就好了。我原以為，神沒有呼召我在教會全職服侍，寫作對我來說才是最重要的。個人寫作的成就，對一個像我這樣的知識份子來說，實在勝過其他一切的成就和誘惑。我想，這也是為什麼很多像我這樣的知識份子最後離婚了的原因，因為知識就是他們的二奶。但我這個如意算盤，後來卻慢慢被破碎了。
餘：你在文章中說，二零零八年四川地震對你的信仰歷程帶來巨大的衝擊，地震之後，你發現上帝的呼召更加清晰了，即便像約拿那樣想躲到天涯海角去，還躲不掉。
王：二零零七年年底以來，我開始尋求全職傳道的呼召。我問自己，到底有沒有把蒙召傳道當成一個天上地下最榮耀的職分？就是連天使都會羡慕的，也值得我捨棄一切、看萬事如糞土 ，值得放棄自我認知和安全感的？而我卻在這樣的渴慕和認知中，坦然承認，神沒有呼召我全職傳道，而差派我去做了另外的事？這樣質問自己之後，我發現，其實我裏面仍然輕看了傳道的職分 ，我的知識份子情結並沒有徹底破碎。我還是下意識地認為自己能做的，想做的，和擅長的，就是最重要的。
二零零八年五月二日，我們教會的退修會受到宗教局衝擊。我們拿到書面的行政處罰決定後 ，決定提起行政復議和行政訴訟，嘗試用合法、得體的方式向政府表明：我們的聚會不是非法聚會 。
五月十一日是主日，那天教會宣佈了二十天的接力禁食禱告。但第二天汶川大地震就發生了。禱告的主題變成了大地震。
我家的層高相當於十七樓，五一二那個中午，房子像船一樣搖晃。我跌跌撞撞走進臥室，我們的孩子書亞剛過一歲，他躺在床上，醒了，就睜眼看我。我按著他的頭禱告。我說：父神啊，如果今天你要帶我們去見你，是好得無比的，但是求你憐憫這座城市。那是我這一生最接近死亡的時候 ，並以一種奇特和震駭的方式來臨。但我心裏從來沒有那樣的平安。
餘：所以，你的第二本影評集名為《我有平安如江河》，在那樣驚恐萬分的時刻，能夠享有內心的平安，是何等大的福份。
王：我想，沒有末世感和末日感的基督徒，是不健康的基督徒。感謝神，藉著地震帶給我極強的末世感。地震之前我以為神對我的呼召不清楚，地震之後我才發現，其實他的呼召一直都很清楚，是我自己一直有障礙。我對經濟的壓力，對未知的道路，對公共知識份子、作家和教師身份的難以割捨，都阻攔了我的正確回應。但是，地震一來，你親眼看見自己的房子在你面前搖動，你大叫一聲，“不動產”是一個多麼荒謬的詞語。大地一搖，你三十萬的房子就只值三萬了。你伍佰元的西裝就只值五元了。那一刻，對末世的焦慮更深的進入我內心，讓我承認我在這個地上真是寄居的，我一生要做的一切，都必須指向這一切結束的那一天。
我從樓上下來後，看見所有人都到了街上，整個城市就是一座難民營，所有人都活在恐懼中 。我心裏喊出的第一句話就是：主啊，我們要怎麼交帳？你在四川的兒女，你在成都的教會，要怎麼交帳啊？當時電話打不出去，但還可以發短信。我就發短信給所有人。手機裏也有幾個宗教局幹部的電話，我也發給他們，安慰他們。我不是趁這個機會做“福音統戰”工作，我知道所有人都在恐懼之中，我必須安慰他們，因為我是上帝的兒女，我有這個職分。因為這是天父的世界。我們是治理這地的。我們沒有實際的權柄，但我們的確用神大能的話語來治理這地。也有宗教局幹部給我回短信表示感謝。
接下來幾個月，我的精力幾乎都放在了教會和災區事工上。神的呼召在我心裏越來越肯定和迫切。讀經時，神又給了我第三句話，《提摩太后書》二章四節說：“凡在軍中當兵的，不將世務纏身，好叫那召他當兵的人喜悅。”我省察自己，雖然已在軍中當兵，卻還是捨不得世界，要偷跑出去做點小生意。9 月開學後，上了第一周課，我回家對妻子說，我已經無法集中精力上課，我不能再等了，必須辭職。
以前我也想做一個基督徒學者、基督徒作家。這些都很寶貴。好的基督徒商人、基督徒醫生 ，基督徒職員。但我看見教會最缺乏的，還是丟了漁船、甘心上路的傳道人。未來的二三十年，中國必將經歷社會、政治和價值觀的全面轉型。我相信，我也盼望，上帝要呼召整整一代傳道人，從他們蒙召的地方教會的講臺所發出的聲音，將成為時代的最強音，這就是神給我的異象。
餘：在中國，傳道人的身份確認不是一件容易的事。在西方，這不是問題，牧師是受人尊敬的職業，可以給人主持婚禮、頒發結婚證書，享有免稅等各種優待；但在中國，教會和傳道人都處於“地下”或“半地下”狀態，有多少人會認為“牧師”或“傳道人”是一個正當的、具有“合法性”的職業呢？
王：是啊，我作了傳道人後，才瞭解這種邊緣性，以前你是大學老師，是知名作家，你是不知道的。譬如你申請不到信用卡，你不能按揭買房，等等。有一次我需要填一份簡歷，表格中有職業一欄。家庭教會的傳道人不是“非法職業”嗎，沒有政府頒發的“傳道證”啊。那時我心中軟弱，滿有顧慮，想到老婆孩子，就填了“作家”。後來良心不安，催逼著我在主面前自省、悔改。環顧四周，有多少人在偷偷做基督的門徒，又有多少家庭教會的傳道人在悄悄做傳道人，有多少教會的執事、長老，他們的身份隱藏得如同秘密會社中的大哥？我在一些主內聚會或講座中也遇到過，一些與會者明明是家庭教會的帶領人，但他們都使用譬如經理、職員、教師的身份，全然不提蒙召的聖職。你說“天王蓋地虎”，他不對“寶塔鎮河妖”。我很傷心，但我自己也是這樣啊。在簡簡單單的一份簡歷上，第一，我虧欠了上帝的呼召；第二，我背叛了自己服侍的這一群聖徒。家庭教會很可悲，傳道人就更可悲了。保羅說“不以福音為恥”，而我們要脫離這羞恥 ，卻有很遠的路要走。
餘：在這個過程中有過動搖、害怕嗎，畢竟家庭教會還在受逼迫？
王：二零零四年，我開始慕道後，接連參與了幾個國內重大的家庭教會受逼迫案件的調查 、寫作和訴訟。像蔡卓華案，華南教會案等。換言之，上帝召我傳道之前，先讓我觀看了一些受迫害的教會，免得我以後上了船，才說不知情。後來學校停了我一段時間課，也不能在媒體發表文章了。有人給我家打匿名電話，騷擾我和妻子，去老家調查我父母。用一些小動作恐嚇我們，離間我們，譬如說我是王怡的女朋友啊，我是蔣蓉的老同學，暗戀了她十幾年啊，要用一切手段把她搶回來啊。
這些外在的壓力、秘密警方的騷擾、經濟上的困難，曾讓我處於恐懼之中。不是害怕坐牢，而是不知道未來。那時我有一種自由主義者的“殉道”情結，也做好了被抓、坐牢的心理準備。但我對世俗的自由主義作為生命根基的懷疑，也是從那時開始的。
後來我回答一個朋友，說關於“殉道”，基督徒和人文主義者的區別是什麼呢。基督徒看重後面這個“道”，所以他甘心去“殉”。但人文主義者看重前面這個“殉”，因為殉的本身，賦予了自己價值。前者是信仰，是“道”賦予了“殉”以價值。後者是道德主義，是“殉”賦予了“道”以價值。前者是自我否定，後者是自我標榜。所以我就不斷問自己：你究竟要為什麼樣的“道”而“殉”呢？孔子說，朝聞道，夕死可矣。但是，你是不是真知道你所殉之“道”呢？回想那時的勇敢，其實是以行為稱義的悲壯感。你害怕了，固然不自由，你說老子不怕，也是不自由。只有“天父的兒子若叫你們自由，你們就真自由了”（約翰福音八章三十六節）。
2009 年 6 月 21 日，秋雨之福教會被民政局和警方宣佈取締。那個下午，我和同工們一起禱告 ，商議對策。我跪在地上說，主啊，原先我對自己蒙召還有所保留，說願意侍奉教會 20 年。但現在，我在你面前說，我立志在這間教會侍奉你，直到你帶我去見你的時候，求主幫助我。過去半年多 ，我有四次被拘押，被帶到警察局，不過都是當晚就出來了。如果是“道”決定了“殉”，而不是“殉 ”決定了“道”。那麼我雖不知自己將來是否軟弱，又會在何時、何處軟弱，但我卻能夠憑著信心說 ，我知道一切都在上帝掌管之中。信主以後，我一直有一個非常清晰、強烈和持久的異象，就是今生必有一場牢獄之災。既然我信主的開始，是從書架的頂層掉下來。那麼如果主的意思，是讓我用一輩子的時間和經歷，來完成一個從摔倒到讚美的動作，我也甘心願意。我知道裏面的老我始終是軟弱、卑微的，所以我並不求主使我一生不遇見軟弱，跌倒和恐懼，只求主使我今後經歷這些時 ，一生不離開聖徒的團契。
另一個方面，宗教逼迫雖然沒有結束，卻已不可逆的走向了尾聲。最近十年，不但教會有很大變化，執法部門也有很大改變。在我看來，很多官員、員警，他們對教會的認識、看法，甚至同情的理解，都在迅速增長。真心認為教會是敵對勢力，福音會危害統治秩序的人，恐怕已極為罕見了。制度上不肯改變，制度上繼續阻攔福音，只是出於掌權者對利益的貪婪。但是在觀念上 ，反教會、反基督教的意識形態，事實上在政府內部也已經崩潰了。
反而是在知識界，反宗教的力量，已開始了一場有動靜的、規模巨大的集結。即將來到的，將是中國教會史上規模最大的一場護教之戰。這一場深入文化和時代骨髓的信仰與文化的交鋒，因著政治逼迫而被推遲了半個世紀。而現在，我仿佛已置身於大戰前的沙場，這是一場 13 億人的頭腦風暴和心靈之戰。我知道自己的缺乏，我不會是這場護教和宣教大戰的主力。但在我一生所服侍的人中，必有主要為此興起的精兵。在某個意義上，我是為他們而活的。
教会是一种中国历史上从未有过的“生命共同体”
餘：我們此前都是所謂的“自由主義知識份子”。信主以後，你對原有的自由主義立場有何反省與調整？
王：就個體和群體的關係來看，以前我雖然接觸過社群主義，但體會和認識都很少，最看重的還是自由優先於善的個體價值。後來我認識到，自由主義只是一種政治哲學，而不是一個完整的世界觀。隨後，我轉向共和主義和保守主義，在對傳統的珍視中，逐漸看重共同體的價值之於個體自由的意義。憲約可以厘定個體交往的界限，卻無法創造社群生活的樣式。換言之，憲政主義是一個抑制公共之惡的滅火器，但不是一個眷顧生命之善的創世記。到這時，我的專業尋求，就走到了被福音征服的邊緣。
其實，“公共知識份子”的“公共”二字，已經表明了團體的存在。但這個團體仍然是虛假的 ，似乎藉著自己的寫作，你一下子便和十三億人套了近乎。但這不是真實的、位格者之間的關係，不是真實的群體生活。當我們在所謂“公共知識份子”的座標中來定位自我形象時，這跟我們批評的共產黨的宏大敘事，跟那種不經被代表者確認的、不具有合法性的集體、人民、國家的公共偶像，豈不是五十步笑百步嗎？
而我在教會裏侍奉的時候，身份的轉換才真正發生了：我從十三億人中的一名虛擬的公共知識份子，開始變成了二、三十人中的一個真實的公共人物。我的生命到這一步，才遇到了真正的挑戰。
餘：原來，你在某個相對比較大的圈子當中，還算是“頭面人物”，你說的話有人聽，還有很多人讚美你；但當你退入一個很小的群體的時候，卻發現要建立真實的私人生活的關係，並沒有想像中那麼容易。
王：是的，我原本是獨來獨往的知識份子，很輕易就與龐大的群體，與國家、民族這些概念建立某種虛幻的超級鏈接，又透過寫作與成千上萬的讀者建立起抽象的群體關係。但在地方教會的服侍中，這些立場都被一一破碎。一些知識份子信主後，難以承受這一步。在長期受到虛假的集體主義的意識形態的欺騙和壓榨之後，我們再也沒有力量重新進入一個真實的群體。我們做慣了孤兒，回不了家。於是我們的全部熱情，都用在了畏懼、警惕和防止群體對個體的抹煞上。
因為我們錯誤的預設了“個體的完整和自足”。但上帝指著亞當說，“那人獨居不好”，這一句話 ，就擊碎了知識份子的自我撫摸和 XO 式的珍藏。
餘：這是許多基督徒知識份子信仰上的最大問題，我也經歷過這個階段。很多知識份子說 ，我信主可以，但我不參加教會，為什麼非要參加教會呢？一個人不也可以接近上帝嗎？他們的信仰，是一種佛教個體修行式的信仰。另一方面，中國教會由於長期處於社會邊緣狀態，教會觀相當薄弱，也不足以對知識份子群體的這些疑惑提出解答。
王：馬克思對人的本質，有一個著名的定義：人是一切社會關係的總和。以前，我從自由主義的立場，全盤反對這個定義，信主後開始有新的思考。其實這個定義受到猶太－基督教文明的極大影響，其他文化中不會出現類似定義，不會把人看作關係中的產物。從聖經看，人的本質確實存在於關係中。在舊約裏，以色列對人的觀念，有三點是非常獨特的，第一是整全的人觀，全人包括了身體和靈魂，兩者都是真實並指向永遠的。第二是聖約群體的人觀。亞當在於上帝的約中代表了所有亞當的後代，如一位神學家說，世上只有兩個人，一個是亞當，一個是基督，全人類都懸掛在他們的腰間。
在上帝的創造和救贖中，個體從來不具有本體性的、和單獨的價值。第三，是選民的人觀。上帝和他的選民的關係，是通過立約來反映的。人作為一個群體在盟約中與上帝的關係，是人之為人最根本的定義。所以馬克思的定義來自兩個人類思想資源，一是猶太－基督教文明，一是唯物主義和社會主義 。
但後者取消了上帝和人的盟約關係，將聖約關係縮減為“社會關係”，又在社會關係中，繼續縮減為“經濟關係”。
我們否定的，是馬克思庸俗的經濟決定論和冷酷的唯物主義。但從《聖經》看，人的的確確是“關係的總和”。包括人與上帝的關係、人與他人（鄰舍）的關係、及人與世界（萬物）的關係 。摩西十誡也將一切道德律都指向這兩個層面的關係：愛神與愛人。上帝以他的兒子基督的寶血，替代選民擔當了罪的刑罰，救贖一切接待基督、信靠基督的名的人，由此恢復和重建了上帝與他的百姓在盟約中的關係。而聖靈建立了教會，就是基督在地上的、可見的身體，就是要讓上帝的兒女活在聖徒相通、彼此相愛的社群關係中，並向著萬民傳揚福音，從而恢復和重建我們與他人的關係。因此，離開了地方教會的聖徒共同體，離開一座“山上之城”的基督徒社區，也就離開了人與人在救恩中的、整全的關係。如果教會不是基督的身體 ，如果教會不是每一個基督徒的母親；那麼一個單獨的基督徒，也難以宣稱基督是他個人的救主和生命的主。因為你不是上帝的獨生子，你只能是其他基督徒的弟兄姊妹。
以前，我對人的關係是躲避和排斥的，也缺乏在群體中生活、服侍的經驗。開始牧會了，才真實地開始建立群體生活的樣式。你怎麼做一個承擔責任的人？人最大的失敗是親密關係的失敗 。
隨意離婚的人，隨意離開教會的人，動輒失戀的人，都是不負責任的人。然而人一旦失去關係，也就失去了自己的一部分。因為每個人都是殘缺的。因為有一位上帝，所以個人與群體的關係在本質上是神秘的，也是恩典的。就像你躺在病床上，如果認不出親人了，也就等於認不出你自己了。就如傳道人的家庭生活與教會生活，也是相通的。長老不能照顧好自己的家，又如何能照看神的家呢？一個人在自己的家人、朋友、肢體中，如果缺乏在真實的團體中的委身，就不可能服侍教會，推而廣之，也不能很好的擔任公共職務和社會治理。
以前，家中來了朋友，如果不是我邀請的，我一般都不願意出來打招呼，自己躲在書房讀書 、寫作。在學校，我與同事和學生也沒有建立起一種團體的關係。我刻意與周圍的人保持著距離，有了距離，似乎才有安全感。我通過寫作、通過網路，也和少數人建立起某種關係，似乎大家可以惺惺相惜，但這也不是日常生活中的團契關係。我以前的知識份子的生活方式，事實上有很大的虛擬性。
有一次，我在教會跟一個弟兄談話，他是一個工人。談話中，我忽然有種深切的自我省察：如果我依然是所謂公共知識份子，我會談論國家事務，討論下崗工人的難題，但我這輩子可能也不會跟一個工人，分享他個人生活的處境和罪惡，並試著陪伴他經歷這些問題。
餘：我們常用“生命共同體”這個概念來形容教會。當我委身教會之後，深感教會確實是中國歷史與現實中從所未有過的“生命共同體”。即便在觀點和立場一致知識份子中，也根本沒有這種血肉相連的關係，校友、同學、師兄弟、師生，這些關係都很淡薄，因為知識、文化不是愛。
王：這幾年，跟弟兄姊妹一起走天路，深刻感到我能給他們的，遠不如他們給我的多。我稱地方教會是一個基督徒社區。傳道人的文化程度、神學背景，個人恩賜，都不是決定性因素。最寶貴的是弟兄姊妹在真道上相逢，在基督裏彼此委身。保羅用了一個很美的比喻，稱信徒之間是“肢體”關係。今天，教會在中國的使命，不僅要指向“個體的得救”，不只是告訴人“上帝對你有一個奇妙的計畫”，而且要傳揚一個“全備的福音”。離開了上帝對整個教會的奇妙計畫，哪來對你的奇妙計畫？地方教會需要活出一個看得見的基督徒社區，活出一個福音的生命共同體，在社群的關係中持續地、有說服力的傳揚福音。教會有能力也有責任，向著整個中國社會，呈現出這個國家從未有過的一種群體生活的樣式。
最近兩年，我們教會每三個月舉辦一次會友課程，讓新信徒瞭解教會的信仰。這個課程有六個小時。有一個小組討論題目，“請分享你信主前參加過的、一次最激動人心的團體生活的經驗？你在裏面獲得了什麼樣的滿足，受到過什麼樣的傷害”？在大部分人的分享中，我發現中國人群體生活的經驗都非常貧乏。我們融入過的最深的群體，大概就是班級；最密切的關係，大概就是老同學——唯一的例外，是你參加過傳銷組織。此後呢，同事、朋友，網路，都逐漸淡漠些了。
在當代中國社會，嚴重缺乏激動人心的、有生命敞開的團體文化和團體經驗。這和西方社會很不一樣。在北美，教會扮演著重要的角色，教會外更有各種社會組織、NGO 等。一個普通的老太太，也可能是若干社團的會員，人們普遍擁有豐富的、團體中彼此生命相交的經驗。
餘：這一點我的感受很深。我在美國做訪問學者的時候，住在一位七十歲的老太太簡家中 。簡不是知識份子，她已故的丈夫是一名普通工人，她本人一輩子都是家庭婦女。她卻積極參與公共活動，是一個接待國際學生和訪問學者的老人組織的成員，所以把我接到家中暫住。她還是當地老年旅遊協會、農業保護協會以及教會的活躍分子，每天的活動都安排得滿滿的。與之相比，中國人處於互相孤立的“原子”狀態，缺乏群體生活的經驗，也無法以來群體組織的生態，來制衡公共權力的擴張。
王：中國人充滿自由的夢想，卻匱乏自由的經驗。在當代中國，家庭教會幾乎是惟一的、在國家體制之外擁有豐富生命經驗的社會共同體。學者李凡說，事實上家庭教會是中國最龐大的NGO。我想更重要的是，教會向中國社會傳講的，並不只是一套關於得救的聖經教義，而且是一群得救之人的團契生活的樣式。而這是中國社會和文化傳統中最稀少的、甚至幾乎全然陌生的東西。今天，幾乎所有的中國人在接觸教會之前，都不曾擁有過令人難忘、令人滿足的共同體生活 。但在教會中，幾乎每個人，或多或少，都擁有在有血有肉的親密關係中改變自己的經驗。“有血” ，是指有基督的寶血。“有肉”，是指有罪人的掙扎。所以這樣的經驗儘管很艱難，卻始終有盼望。
餘：在自我破碎與重建的過程中，你會發現，教會中弟兄姊妹的關係甚至比血緣關係還重要。中國目前仍是一個血緣社會，或者是一個稍稍擴大的熟人社會；但教會則提供一種超越性的 ，基於共同的信仰和價值觀的，有生命聯接的新的人際關係。
王：基督徒互稱“弟兄姊妹”，我在服侍教會的過程中，對這個稱呼的體會才越發深切。在舊約中，弟兄是指血緣關係的家庭成員，跟中國古代相似。在新約中，這個稱呼指向了所有跟隨 、信靠耶穌基督的人，不是血緣上的同胞，而是同感一靈的“靈胞”。在中國古代，有異姓結義兄弟的傳統，這是一種擬制的血緣關係。但是，如果我們沒有同一個天父，同一位大哥，哪來超越血緣的兄弟情誼呢？所以，中國文化的悲劇，就是異姓兄弟的彼此背叛。三國，水滸，直到國共，無不如此。
餘：我記得你在為電影《投名狀》寫的影評中，便表達了這個意思。
王：是的。人的結義是靠不住的。因為“義”並不在雞血和牛頭中。但在教會中，我真實體會到“異姓兄弟”的關係。沒有對教會長期的委身，你雖然受洗信主，也難以體會。所以有個神學家說，“單獨的基督徒不是基督徒”。城市化、工業化帶來的疏離和遷徙的生活，改變了中國古代一個家族幾代聚居、“生於斯、長於斯”的生活方式。今天，即便是近親戚，往往也只有春節 ，才有一次團聚的機會。而且到了中秋，就繼續把三等親之外的閑雜親戚排除了。這種團聚也往往缺乏實質性內容，大家一起吃吃喝喝、打麻將，很難談論關乎生命的話題，無法在心靈層面有交流，更不要說敞開自身的憂傷、軟弱和羞恥了。但這樣的生命交流，卻每天都在地方教會中發生。
餘：在中國要建立真正的生命共同體，首先要從家庭開始，然後拓展到教會，最後祝福社會。
王：有一個牧師曾說，判斷某弟兄的生命光景如何，如果還沒有見到他妻子，你就不能下結論。在聖經中，對長老、執事的要求是，要先在家庭中有無可指摘的見證。在與家人的親密關係中，你的生命呈現為什麼樣子，通常那才是一個人的本真狀態。
沒信主的時候，我也常跟妻子吵架。有時候，我感到一種巨大的落差和令人絕望的荒謬感。五分鐘前，我還在思考國家的命運，自由憲政的前景，考量自己與諸多公共事務的關係，還有，我對一個抽象的群體的無比的熱愛。五分鐘後呢，我就跟妻子發生了口角，半天不說話。不等政府搶你的麥克風，你就在最親密的人面前，自己掐斷了麥克風。上帝啊，難道生命的真相就是這樣斷裂，這樣偽善，這樣不堪一擊嗎？一個連妻子都愛不徹底的人，如何去愛遠方的人呢？
福音降臨在中國的意思，就是降臨在親密的、共同體的生命關係中，降臨在團契和小組中。在幾個家庭之間，在互相陪伴和同行的人中，見證、目睹和分享生命被福音改變，才是這個世界上最激動人心的事。世界的一切改變都取決於此。美國柳溪樹教會的海波斯牧師（Bill Hybels）說 ，“地方教會是世界的希望”。這句話我很認同，整個世界的命運，取決於一間一間地方教會、一個一個基督徒社區的形成。上帝的祝福和審判，都要從這裏顯明。如果列出經文，就是《以弗所書 》第 2 章 10 節，“為要借著教會使天上執政的、掌權的，現在得知神百般的智慧”。
作為牧者，我是新手。在學習的過程中，真實而驚訝的感受到了這一點。有些來教會的朋友 ，尤其是第一次來的，大多對這個群體感到驚訝。為什麼人們會當眾講述自己的罪。特別是幾個成年男人，在談話中真誠分享自己的虧欠、軟弱乃至污穢，邊講邊流淚。你在其他任何地方，都不可能看到這一幕。它不一定會發生，但它只可能發生在一個基督徒社區中。即便是當代那些最優秀的知識份子們，他們充滿理想，堅持信念，心懷天下，我們也都很熟悉這個群體，但在他們（也曾經是我們）中間，並沒有這樣的生命的敞開、認罪、懺悔、饒恕、接納和喜樂。這一切惟獨只有主耶穌基督的教會，向整個中國社會呈現了出來。而教會中的大多數成員，如果按知識份子的標準看，其實都是尋常百姓，如果不信上帝，就應該成為他們的粉絲才對。我遇到一個在海外受洗的學者，問他為什麼不去教會呢，他傲慢的說，中國人的教會，哪也能去啊？我只去外國人的教會。
一個單獨的基督徒，也可以有美好的個人見證，也能向世人傳講福音。但一個基督徒若不委身教會，他就不可能向世人展現天國，展現上帝三位一體的團契。我在牧會的過程中，與弟兄姊妹、同工之間的忍耐與磨合，是一個也痛苦也幸福的過程。一開始，我更像一個教師，是單純的教導者的角色，比較生硬和苛刻，在服侍一些軟弱的肢體時，缺乏體諒和溫柔。現在我也充滿了這些缺點，我還處在不斷反思、調整、破碎和悔改的過程中。
餘：牧者需要有一顆父母心，而不是像知識份子那樣居高臨下地對所謂的愚民作出“怒其不爭、哀其不幸”的評判。以前被我們當作知識份子的最高標準的魯迅，放在聖經中，不過就是一個法利賽人罷了。
王：保羅有兩次提到牧者的父母心腸。去年，有一次同工培訓的總結，大家輪流上臺分享 。有位年輕同工講到對教會的看法，存在哪些不足等。蔣蓉聽了後對我說，面對這樣的年輕人，第一次生出像是自己兒女的心。我告訴她，我也一樣。這種情感樣式的變化，父母心腸的成形，是我在牧會中的一次突破。以前教會舉行婚禮，看到新人出場時，心裏想的都是自己以前結婚的情形。今年初的一次婚禮，看到新人時，忽然發現我沒有想到自己，而是想到自己的孩子，仿佛看到自己的孩子娶妻、出嫁。愛德華茲在論敬虔的宗教情感時，說到三個對信仰生活的衡量，即：純正的教義、敬虔的生活，和聖潔的情感。我的體會是，沒有基督徒社區的親密關係，就不可能有聖潔的情感。只有在聖徒共同體中，人的敗壞的、自私的情感，才能被福音更新和聖化。
餘：你以前是大學老師，老師的責任是“傳道，授業，解惑”。知識份子、特別是教師的工作，看上去和牧者的工作很相似。實際上，兩者差異卻甚大。對此，你是如何理解的，又是如何完成這種身份轉換的？
王：我想，先是對寫作的價值有了新的認識。以前以為寫文章是多了不起的事。聽到說有人讀了我的文章，對真理有了渴慕，甚至信主了，甚至有讀者來我們教會聚會。我在例行公事地把榮耀歸給主後，難免也截留了一點點給自己。但哪怕只有一點點，驕傲就在你心頭發酵了。後來我領悟到，在信仰中，寫文章其實是相對簡單的部分。在影響一個人生命改變的所有因素中，文章只是上帝藉著撒種、甚至只是藉著它來翻松泥土的工具，或許占了百分之五，但其餘的百分之九十五才是最難的。那就是信徒之間、真實的位格相交。並且這一切都是神自己的工作，撒種的不算什麼，澆灌的也不算什麼，“唯有耶和華使他生長”。但我會傾向於誇大寫作的作用，甚至通常來說，讀者們也會誇大。他悔改信主了，其實有更多的恩典的管道，但他也可能認為，我是看了你某篇文章後信主的。
全職傳道後，我在講道、牧養、團契、教導，和個人關係上的探訪、安慰、陪伴、輔導，付出的時間和精力，遠比寫文章多了。但我發現，效果卻遠比寫文章差了。寫文章只要五個小時，就花團錦繡的。但輔導要五十個小時，對方的生命卻可能沒有改變，甚至還軟弱退後了。有時我感到失望和沮喪。這是傳道人的很普遍的、必須的經歷。上帝藉此讓我清楚地看到，牧會不是靠個人恩賜，也不只是講和寫。主若使用呢，這些都是寶貴的管道，但這些本身並不能使人的生命改變。後來我反思，到底作家、教師跟牧者有什麼區別？作家和教師只是告訴人，什麼是對的，什麼是錯的；什麼是美，什麼是醜。但牧者呢，他不能只告訴人 A 點在哪里，B 點在哪里。他還要幫助對方，陪著他，從 A 走到 B 去，還不能報賬，要自己買單。告訴別人什麼是真理，並不是最難的，一起走一段路，活成一個群體，才是最難的。如果你沒有親身走過，你不就露馬腳了嗎。你沒有經歷過十字架，你如何傳講十字架呢。牧師的意思，就是“多背一公斤”，“多走一裏路”。我在一個專制國家講憲政主義，那多容易啊，反正黑燈瞎火的，誰也沒有走過。
做教師、做作家，我可以省略這個過程，事實上，我一直都在省略。上帝沒有讓我負責這個部分，上帝藉著另外的作為去完成了。但我沒有很快的意識到這一點，我以為自己的文章多麼重要 ，就變得驕傲起來。當你面對親近的肢體，你用了很多心力，卻可能沒有一時的果效。於是在你的驕傲與你的沮喪之間，在遙遠的人和親近的人之間，在信仰和實踐之間，就產生了張力。上帝就讓我在這個張力中，更清楚的看到傳道人的呼召到底是什麼，也使我更加堅信了地方教會的優先性。
餘：牧會的經歷，不僅讓個人生命得以更新，讓婚姻與家庭更加牢固與美滿，也讓你對中國轉型的路徑有了一些新的思考。信仰與社會不是割裂的，而是息息相關的。我們的信仰不是“私人化”的信仰，而是一種“大公”的信仰。
王：在今天的中國，建造地方教會的意義，怎麼強調都不為過。我們需要一間又一間公開化的、社區化的教會，在各城、各鄉建立起來。而且，地方教會的建造，對中國社會也是一個祝福。中國社會的憲政轉型，也不只是制度轉型，在本質上也是一種社群關係的重建。而惟有主的教會，能夠提供一個真正有活力、有生命力的群體生活的樣式。
這就是地方教會的建造，對中國社會轉型的不可取代的祝福。這並不是基督教會的目標，而是教會的副產品。但這個副產品，最終會為一場更大的、更深入的福音運動預備人心。地方教會就是一個基督徒社區，是唯一真實的人類共同體。五旬節聖靈降臨時，《聖經》這樣描述信徒們的生活樣式，“他們天天同心合意恒切地在殿裏，且在家中擘餅，存著歡喜誠實的心用飯，讚美神 ，得眾民的喜愛，主將得救的人，天天加給他們”（《使徒行傳》二章四十六至四十七節）。這個群體在耶路撒冷，是突然出現的一個新社群。首先，他們的敬虔，在殿中和在家中，也就是在公共生活和在私人生活中，是保持一致的。他們有敬拜，也一起用飯，信仰和生活也是融為一體的。其次，眾人對他們的態度是又畏懼、又喜愛，是很矛盾的。因為他們的團契，超越了這座城市以前的全部生活經驗，他們被建造成為一個公開化的、社區化的信仰群體。其他的市民，不是驚訝於一個人的改變，而是驚訝於一群人的樣式。於是，許多人就開始相信他們所傳講的基督了。初代教父屈梭多模解釋這段經文，有一句很美的話，他說，這樣的地方教會是一個“天使的聯邦”。
