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他们那一代人的风采
2015-03-27 董桥
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[导读]古稀之年的董桥先生精神正好，没有一点退隐江湖的意味，反而多了一份知天命后的潇洒自在，那些在他的现实打拼之余，在深夜或黎明写就的情致美文，都是来自于一段无限美好的旧时光。
《大师》：董先生，我看过您写的一些文章，回忆南洋时代父亲的书房，你小时候泡在父亲书房，是一种自发的性情吗？
董桥：自发的，都是自发的，有很多书我都看完了，我父亲都忘了他有什么书了，我就躲在里面看，那时候看好多书，都是线装的老书，那些明清笔记一大堆。
《大师》：后来您去台湾读书，为什么选择当时以工科见长的成功大学？
董桥：那个时候没得选择。当时印尼排华，学校都关门了，学生没有书念，有一大批回到中国大陆，还有另外一大批回到台湾去。我父亲是国民党，所以我当然回台湾了，我有很多同学到大陆，我们几个同学就一起到台湾去。
到了台湾之后要从头考，考完之后再分发你到哪个学校去，考得不好的就要去念先修班，幸亏我考到了，就分配直接到大学去，当然不能去台大，因为那时候已经过了开学时间，我们的船是9月中旬才到台湾，到考完试都10月了，学校都开学了，就分发就到台南去，台南成功大学那时候是个理工科很有名的学校，文学很小，就是中文系、英文系，台南是一个非常朴实的乡下地方，没有台北这么繁华，我在那边读了四年，是我很开心的一段日子。
《大师》：有个传说，五十年代在台湾的大学里面看禁书的学生会神秘失踪，有这么紧张的气氛吗？
董桥：有，肯定有。那时候到处都是标语，"匪谍自首，既往不咎"，你要举报匪谍，你就有功劳了，学校里面很严，有教官。有的学生乱讲话，我们亲眼看到的就有一两个学长不见了，被抓去了，那个时候已经1960年了，还是那么严。
《大师》：您曾经在《忆往》里面写，美满的婚姻是把两个不同情节的故事编进一部小说了，融化成一个结局。您太太是您的大学同学？
董桥：在台南成大的同班同学。文章你也相信（笑），怎么写都可以。婚姻还是要碰运气吧，有的婚姻不能成功，有的婚姻大家迁就一点就成功了。
《大师》：当年成功大学毕业都不好找工作吗？
董桥：也不见得，我们那时候毕业之后也糊里糊涂，一下子就结婚，去新加坡住了一阵子，就跑来香港了，香港还是蛮好的，生活、找工作什么的，还是比台湾好一点点，机会多一点吧。
《大师》：好像刚到香港的时候你也比较辛苦？
董桥：对啊，因为找不到一个固定的职业，那就做翻译、教家教之类的，我什么都做过了。即使找到要坐班的工作，晚上也要兼很多事情做。
《大师》：小时候您家里条件好像还不错，那个时候就完全要靠自己了？
董桥：我不太喜欢靠家里，而且那个时候要寄钱回大陆去，是南洋那边寄来给我，我再转到大陆给一些亲人。六十年代的香港苦得要命，那时候真是一个黑白电影的世界，大家生活也很辛苦，所以在种情况之下，你说你怎么样靠家里养活，也不太好，反正自己就做很多工作。
《大师》：五六十年代在台湾和香港，您一直和大陆的亲戚有联系，那时候对五六十年代的大陆了解吗？
董桥：那时候他们苦得要命，也没得吃，我们这里要寄很多东西去，香港有一些商行专门替你汇钱和东西回去。所谓东西就是糖、奶粉这一些，一箱箱弄好，你给他钱，他帮你寄过去。那时候也有很多人偷渡来香港，游水过来，很苦很苦。我有很多中学同学不是去大陆念书的嘛，后来有偷渡跑出来的，有俩兄弟半路上游水过来，结果弟弟就死了，很多这种故事，很惨的。
《大师》：您七十年代初去英国留学是很偶然的一个机会？
董桥：对啊，因为那个时候要自己去留学的话，我已经结了婚有了孩子，去的话很贵的。刚好英国广播电台在香港招聘，我就去考，一考就侥幸考上，然后才可以带全家人去，那是个机会。然后到了英国就是就半工半读，一边上班一边到学生里面去报名读书。
《大师》：董先生，我看过您写的一些文章，回忆南洋时代父亲的书房，你小时候泡在父亲书房，是一种自发的性情吗？
董桥：自发的，都是自发的，有很多书我都看完了，我父亲都忘了他有什么书了，我就躲在里面看，那时候看好多书，都是线装的老书，那些明清笔记一大堆。
《大师》：后来您去台湾读书，为什么选择当时以工科见长的成功大学？
董桥：那个时候没得选择。当时印尼排华，学校都关门了，学生没有书念，有一大批回到中国大陆，还有另外一大批回到台湾去。我父亲是国民党，所以我当然回台湾了，我有很多同学到大陆，我们几个同学就一起到台湾去。
到了台湾之后要从头考，考完之后再分发你到哪个学校去，考得不好的就要去念先修班，幸亏我考到了，就分配直接到大学去，当然不能去台大，因为那时候已经过了开学时间，我们的船是9月中旬才到台湾，到考完试都10月了，学校都开学了，就分发就到台南去，台南成功大学那时候是个理工科很有名的学校，文学很小，就是中文系、英文系，台南是一个非常朴实的乡下地方，没有台北这么繁华，我在那边读了四年，是我很开心的一段日子。
《大师》：有个传说，五十年代在台湾的大学里面看禁书的学生会神秘失踪，有这么紧张的气氛吗？
董桥：有，肯定有。那时候到处都是标语，"匪谍自首，既往不咎"，你要举报匪谍，你就有功劳了，学校里面很严，有教官。有的学生乱讲话，我们亲眼看到的就有一两个学长不见了，被抓去了，那个时候已经1960年了，还是那么严。
《大师》：您曾经在《忆往》里面写，美满的婚姻是把两个不同情节的故事编进一部小说了，融化成一个结局。您太太是您的大学同学？
董桥：在台南成大的同班同学。文章你也相信（笑），怎么写都可以。婚姻还是要碰运气吧，有的婚姻不能成功，有的婚姻大家迁就一点就成功了。
《大师》：当年成功大学毕业都不好找工作吗？
董桥：也不见得，我们那时候毕业之后也糊里糊涂，一下子就结婚，去新加坡住了一阵子，就跑来香港了，香港还是蛮好的，生活、找工作什么的，还是比台湾好一点点，机会多一点吧。
《大师》：好像刚到香港的时候你也比较辛苦？
董桥：对啊，因为找不到一个固定的职业，那就做翻译、教家教之类的，我什么都做过了。即使找到要坐班的工作，晚上也要兼很多事情做。
《大师》：小时候您家里条件好像还不错，那个时候就完全要靠自己了？
董桥：我不太喜欢靠家里，而且那个时候要寄钱回大陆去，是南洋那边寄来给我，我再转到大陆给一些亲人。六十年代的香港苦得要命，那时候真是一个黑白电影的世界，大家生活也很辛苦，所以在种情况之下，你说你怎么样靠家里养活，也不太好，反正自己就做很多工作。
《大师》：五六十年代在台湾和香港，您一直和大陆的亲戚有联系，那时候对五六十年代的大陆了解吗？
董桥：那时候他们苦得要命，也没得吃，我们这里要寄很多东西去，香港有一些商行专门替你汇钱和东西回去。所谓东西就是糖、奶粉这一些，一箱箱弄好，你给他钱，他帮你寄过去。那时候也有很多人偷渡来香港，游水过来，很苦很苦。我有很多中学同学不是去大陆念书的嘛，后来有偷渡跑出来的，有俩兄弟半路上游水过来，结果弟弟就死了，很多这种故事，很惨的。
《大师》：您七十年代初去英国留学是很偶然的一个机会？
董桥：对啊，因为那个时候要自己去留学的话，我已经结了婚有了孩子，去的话很贵的。刚好英国广播电台在香港招聘，我就去考，一考就侥幸考上，然后才可以带全家人去，那是个机会。然后到了英国就是就半工半读，一边上班一边到学生里面去报名读书。
《大师》：你很重视在英国八年的时间？
董桥：其实我很重视每一个地方，住过的地方，或者是去过的地方。因为我觉得写文章的人，越是可以到各种不同的地方去生活，对写作我看是会有很大的帮助。比如说南洋好几个地方我都住过，英国也好，美国也好，年轻时候我去了很多地方，就看到很多不同的生活。我觉得要写东西的人应该有机会争取到各种不同的地方去看看，能住一段日子最好，会对你有很大的帮助。
《大师》：也是七十年代初的时候您对中国近代史、近代史人物传记这块感兴趣，为什么您在伦敦的时候，反而会对中国近代史这块感兴趣呢？
董桥：我看人总是这样子，你在中国的时候觉得外国的东西好，你到了外国呢，又觉得中国的月亮大，每个人都会这样想，到了英国之后就很想知道更多一些中国的东西。那个时候英国伦敦大学有个亚非学院，剑桥、牛津图书馆，太好的中文书都有，比台湾大学里面的书都要多和齐，早年抗战之前的，清末的，那些全部有，这很难得，我很奇怪怎么会收这么多书，那个时候真的可以看到很多书。
《大师》：那段时间你不光是系统地学英文，其实反过来也对中文下工夫。
董桥：学英文，我想是占最多的时间。因为你在中国大学里面，所谓的外文系学到的还是很有限。你要把英文弄好，要生活在他们的地方，跟他们的人交往，然后整个进入他们的状态里面去，那你就慢慢可以摸到那个语言真正的一些深邃。
那个时候我很用功，比如说所有18世纪、19世纪经典的书，真是花了很多时间去看，看不懂也要看，看不懂就看到懂为止，那是一段很长很长的时间，对于我来说也是一个反省机会，整个是另外一种文化的洗礼，那种振荡很大，你真正进到他们的世界里面去，进到他们的文化里面去，你就知道英文是什么，然后你就会回过头来看看你的中文是什么，因为语言这种东西其实互相都会有一点关系在里面。看英文、写英文，你起初总是有中国人的味道，总是不像他们，慢慢你就会学到跟他们很像，你会跟他们的想法一样了，整个逻辑也跟他们差不多，那你就慢慢懂了他们整个构思、整个思路是怎么来的，然后你再回到中文世界里面去，看这样写跟那样写有什么分别，你那种感受不一样，你的要求也不一样。这个是我自己觉得比较珍贵的一个经验。
《大师》：那时候您那么积极地融入西方文化，有想法说要留在那边，还是知道迟早要回来？
董桥：没有，我没有想到要留那边，我主要是对那个文化有兴趣，我就一直在寻找一些东西，不会说想到有太长的计划，都没有，走一步算一步。
《大师》：当时也在给这边的媒体写一些文章？
董桥：对啊，你要生活要多一点钱呢，开专栏、做翻译，那时候时间好像都不够用。
《大师》：后来是怎么样回到香港来做《明报月刊》的？
董桥：因为小孩慢慢长大，整个跟英国人一样的了，想来想去觉得这是个问题，你不让他回来一下，整个就会变成洋人了，就决定回来，还是回到美国新闻处，我去之前也在香港美国新闻处工作，美国新闻处完全是一个统战的机关，英国广播电台也是，它属于外交部的，所以美帝、英帝我很清楚（笑）。这种经验我看不是很多人有，我们那代人才会有的。
到《明报月刊》跟查先生（金庸先生）做了很久，大概有十几年，当然学到很多东西，因为查先生是非常聪明、非常重要的一个作家，我可以跟在他身边，对于我来说是一种荣幸，有机会跟他学做人，学做文章，都是很好的。他也不会教你什么，总之是潜移默化，你天天跟他来往，天天看他上班、下班，跟他一起，你慢慢就知道查先生这个人怎么会写出那么多书，武侠小说、社评会写那么好啊，慢慢你就会摸到一些东西。
《大师》：八十年代商业化媒体还没起来，当时《明报》应该是文人办报市场独大的那种？
董桥：对，当然。《明报》是查先生一手创办的文人报纸，是很正统的一个知识分子报纸，可以说我是搭最后一班车，在我之后就没有像我那么大的运气，会跟查先生这样的人，跟他学，跟他做，这个是比较难得的经验。
《大师》：其实很多人惊讶，为什么你在文人办报的传统里面呆了那么久，后来会去到风格完全不一样的《苹果日报》？
董桥：你要写文章、要出书、要写书的话，我看你没有商业头脑不行，很难成功。金庸先生的武侠小说那么成功，就是因为他有商业头脑，查先生是一个非常精明的商人，也是一个非常了不起的文人，这种结合，我看跟他的成功有很大关系，如果他一味地做文人要做的事情，或者看文人要看的东西，只限制在一个文人的小圈子里面，他就不会变成现在的金庸了，对不对？社评该怎么写才会有人看，小说该怎么写人家才会追，这些我看他都想得很周到，因为市场那么大，你说你关门自我陶醉也没有用啊，你还是要让你的作品进到更多人的地方去才好，不是说要写东西要赚大钱，而是说你的东西要有人看才行，没人看的话孤芳自赏没用啊，所以商业的头脑还是要有的。
我那个时候在《明报》，我们做得很辛苦，销路也就是很固定的水平，《苹果日报》一出来马上可以市场占有率那么大，总是有它的原因，我就很想知道是怎么做才会使得报纸变成一个大众化的东西。这对一个媒体人来说，对于一个作家来说是蛮重要的，应该要懂这些东西，懂得整个的趋势你才会掌握到一些比较新的看法跟做法。媒体是一个非常复杂的运作，你必须要慢慢去摸，慢慢去调整，慢慢去把它拉到一个平衡，既赚钱又可以建立地位的那种水平上面去。我看这个很不容易，到现在为止我做的一些报纸也好，杂志也好，有时候会成功，有时候并不成功，你总是要不断地调整。写文章也是，你要怎么样变，才使人家看你的东西每一篇都有所得才可以，这很难的，我现在还在摸索。
《大师》：能谈谈"报人"和"作家"这两个身份的互相影响吗？
董桥：很好，对我写东西有很大的帮助，因为在报馆里面工作，光是世界各地的电讯就看得太多了，每天接触世界各地的大事小事，什么都有，你就会觉得这个世界有太多东西是要学的。你暴露在那么强大的一股媒体威力面前，就会觉得自己很渺小，报馆是一个非常好的地方，可以学到很多东西，比在大学里面读书、工作都要好，都要有趣，因为你跟整个时代的脉搏可以接上去。
《大师》：作为社长的董先生，管理风格上是怎样的？
董桥：我做社长的话必须要投入，要参与，要介入，不然这个报纸就很难做好。当然记者、编辑他们的运作我必须要非常清楚才行，我未必会直接地提出我的看法，可是我静静地旁观，对他们、对我个人，甚至对这个报纸、这个出版物，就会有一种潜移默化的作用在里头。慢慢地他们知道，或者说我们大家知道将来的路要怎么走才行，这个要不断地调整，不断地弄，所以介入还是很重要的，领导还是很重要的，你要给他们有一种启发的作用才行，给不出一点启示的话，你的存在就没有什么意义了，对不对。
《大师》：那您觉得您给《明报》和《苹果日报》分别带去了什么？
董桥：我在《明报》的时候因为查先生在，他是马首之瞻他说了算。我们可以学到很多东西，大家就看着一个报纸的主管，他每天写社评，本身就已经是知识分子了，所以这个报纸不用伪装也是一份知识分子报纸。查先生不在后，我也离开了，我就不再介入一个所谓知识分子报纸的东西，我觉得查先生不在了就没什么意思了。
在《苹果日报》，黎智英先生非常开明，非常洋化，他接触西方思想的熏陶我看是蛮深的。他的英文非常好，看的都是英文书，整个运作他的介入跟不介入是有分寸在那儿的。黎先生有黎先生不同的管理方法，换句话说他不是金庸，他给你的空间会更大。对我来讲这两个重要媒体的老板给我的一些启发蛮大的，而且很好。
《大师》：反之，"作家"身份对做您做报纸有什么样的影响？
董桥：报纸要有文化，报纸要传播知识，要传播品位，要传播一些旧的或者新的、中的或者是西的东西。如果一个主管接触面不广、知识不广的话，我看你很难坐稳那个位置，因为很快你就会被淘汰，所以这种一边在学一边在做一边在发明一些东西，对于一个作家来说是很好的考验，也是一个很好的经验。做报纸、做杂志跟写文章其实有很多共同的地方在里面，讲不清楚是怎么样共同的一些东西，你慢慢琢磨的话会觉得殊途同归，最后你目的是一样的，就是你的东西要人家看，你的东西要影响一些人，哪怕很少的几个人也好过完全没有影响。
《大师》：浸淫报业的这几十年，您怎么看香港媒体的变化和趋势？
董桥：现在很多人讲以后报纸是夕阳工业，没有什么前途。可是我觉得出版书也好，印报纸也好，不会那么快就完蛋的吧。我看阅读还是阅读，还是传统的一种运作，你要把它整个抹煞掉，消灭掉，我看不容易的。拿着一本书看，跟你在电脑上看感觉是不同的，对整个的趋势我还是乐观的。
我比较担心的是生产者的素质要高才行，如果生产者的素质越来越低，你的产品就越来越差，毕竟是一种大众媒体，你写书也好，报纸也好，杂志也好，你是大众的东西，如果你本身的素质低，大众也会低了，所以我现在只能鼓励年轻人要多看书，多跟好的老师，必须要自己肯用功才行，你把自己充实得很好，你的事业和工作才有前途。
《大师》：艾略特说过，"人生五十岁到七十岁这段时间是最难熬的，人家老爱让你干点事，你还不到七老八十，又不太好拒绝。"您的50岁到70岁这二十年的时间，一边写书一边办报，有没有觉得很难捱的时候？
董桥：我尽量避免应酬，尽量避免跟太多我不认识或不喜欢的人来往，就可以把我的天地缩小到最合适的范围里面，这样对我的影响就不会太大。到了七十，我可以为所欲为，不会那么多顾虑，我爱怎么做就怎么做，爱怎么写就怎么写，你看不看我也不在意，因为我反正已经做了那么久，我知道我在干吗。
《大师》：很少有作家被贴上这么分裂的标签：你一定要读董桥，你一定不要读董桥，你不一定要读董桥。
董桥：这个我完全不管，完全不管。
《大师》：您自己觉得目标读者是哪一个群体？
董桥：我也没有什么特别的目标读者，我自己这样写的话我也改变不了我自己，我的个性是这样子。你说让我去改变个性，去迁就某一方面的人，那我就做不到了，我也不愿意做。所以我从来不会关心我的读者会怎么样啊，有多少啊。所以林道群给我出书，给我出多少我也不管了，反正他不能卖我也没办法，他卖得好我开心，很简单。
《大师》：您的书在台湾、香港和内地受欢迎的程度有差别吗？
董桥：我也不知道，我也不关心，这个事就让林道群去关心吧。
《大师》：除了这些，您好像一直跟前辈有比较密切的联系。
董桥：对，我这代人比林道群那一代还要幸运一点，就是我还可以接触更多老一辈的人。现在他要接触的是我这一辈的人了，一代一代下来，我们那个时候还有很多老先生，现在都不在了，那个时候可以学到很多东西。
《大师》：您是怎么跟他们交往的？
董桥：跟他们交往总是要很谦虚吧，我想。他们都很凶的，都有脾气的，就等于我现在也有脾气一样，我不喜欢的人就不让他来了。人跟人之间我看要讲缘分，有的人那么成功、那么大名家，我就没兴趣。像胡适之先生，因为我从小看他的东西，其实从小看的人也很多了，可是我就觉得他这个人很重要，对于中国整个的新文化，胡先生是很重要的一个人物，在台湾有机会看到他真人，我就觉得很感动。还有跟他很好的一个学生，苏雪林，也是我的老师，苏老师整天在讲胡先生的事情，我们也听很多了，苏老师写很多胡先生的故事，我们也都看了，你说在台湾可以看到那一代人的一个代表人物，你就觉得很震荡了。
那个时候还见过谁呢？比如说见过蒋梦麟，再下来看到新月派的一些人，比如梁实秋先生，在英国可以看到曾跟鲁迅骂战的陈西滢，这些都是我们这一代人有机会看到他们那一代人的风采，我想是很好的一个经验。他们真是比较老的一代了，然后再下来的一代也是我们的前辈，那已经是林海音这一辈人了，那又不一样，那个时候胡先生已经六十几岁，林海音先生才四十几、五十岁，所以这样一代一代下来，这个很有趣。来到香港后，我跟徐訏先生有来往，跟刘以鬯先生也有来往，那个时候很多都是南来作家，已经是五四之后新的一代人，所以一代一代人，想想看跟他们来往是一个非常好的经验。
《大师》：所以您说民国的老人，要把他们重新捧出来，因为他们比现在的中国人更有价值，看到过另外一个世界，是因为有过这么多的接触？
董桥：对啊，我真的是这样感觉，我觉得真是一代不如一代，我比他们那代又差了，我们没有这个经历，你说用功，我们也没有他们那么用功，我想是这样。虽然我们已经很不错了，已经很用功了，跟他们比在某一方面还是输给他们。还有一个比较重要的环节，他们跟旧文化的一种接触完全是亲身经历，因为他们那个时候已经是清朝快完民国起来了，那种交接的东西他们真的是亲身经历了，跟我们现在看书才知道的差别很大。
中国大陆如果有一个民国热的话就很好，因为我总是觉得共产党执政，前面几十年浪费了很多东西，政治运动毁了太多东西，以前文革的时候四旧什么都不要了，都砸掉了，破坏太大了，把那一代人也都毁了一半。现在要补救，要追回来，那只能回头看，看历史，看过去，赶快去恶补，可能会补回一些东西。因为这些东西你不能断掉，你断掉的话再接上去就很麻烦了，现在是时候应该接一接。
《大师》：所以你觉得内地作者这几十年来都很难再有好的作品出现，有这个原因在？
董桥：让我觉得好看的不是那么多，应该这么说吧。我的所谓好看不好看当然是我的标准了，当然是我这个教育背景、文化背景所培养出来的一种品味，也很难笼统去说，就是代表我个人来说而已。
《大师》：您跟梁文道 先生对话的时候，谈到对香港有某种程度的幻灭，但是又会有希望，您觉得这块土地本来应该会产生更多更好更有名的作家，但是这二十年来很少有让您觉得很满意的书？
董桥：凡是对一个地方都不能有太大的期望，也不能有太大的失望，可是就必须有一些希望，也必须有一些失望，这样这个地方才有希望嘛，对不对。如果那个地方整个统一，都是形势大好，都是阳光普照，那有什么味道，一点味道都没有，那就和谐了，是吧，太和谐就没味道了。
《大师》：那香港要建文化局，这个事情你怎么看？
董桥：我可以很直接跟你讲，我对文化绝对不会去做评论，因为文化是不能评论的，文化是什么地方都有文化，什么环节都有文化，文化不能归为理论去讲，我不相信。文化是潜移默化，风花雪月也是文化，玩玩电脑也是文化，所以文化完全没有什么很特别的东西。
或者文化局长会有什么大的作用，我看不会有什么太大作用，都是典章制度里面需要的话你就做吧，一般的老百姓不用给太大的期望吧，反正你文化局就等于外交部，你总要有个外交部吧，你一定要有一个文化局，你就有文化局吧，无所谓了。
《大师》：香港回归15年了，你觉得香港社会发生了一些什么样的变化？
董桥：最大的变化就是英国人不在了，英文没那么好了，对不对。英文就退步了，连英文报纸都不行了，《南华早报》也不是我们那个时候看的《南华早报》了，我有一个习惯，在英国的话每个星期天报纸是最好看的，礼拜天我们家里都是订各种不同的报纸，那时一个礼拜天大半天就消磨在看报纸上，我觉得很好很好。在香港我有一个习惯，我平常不订《南华早报》，礼拜天的我订，现在每个礼拜天我还是坐在那里看《南华早报》，可是感觉已经不一样了，没有什么东西好看，这个不能随便讲，可能会被人家告了。
《大师》：您对香港发展最期待和最焦虑的是什么？
董桥：没有，我没有什么焦虑，也没有什么期待。像我七十岁的人还期待什么，我还焦虑什么？天塌下来我都不会焦虑，焦虑就让胡锦涛去焦虑吧，让梁振英去焦虑吧，我焦虑什么，我算老几啊。
《大师》：您现在怎么看两岸三地文化的生态，跟您心目中的文化中国有差异吗？
董桥：没有，我心目中的文化中国我自己觉得有，那就行了，就在我心里。而且你比如说大陆也好、台湾也好、香港也好，千般不是，还是有一些东西是好的，对不对，那你就专挑好的看就舒服了嘛，文化是在你身上，文化在你心里，你心里有、身上有就有了，对不对。（感谢牛津大学出版社学术与普及出版部总编辑林道群先生的大力协助）
来源：腾讯大师
