茅于轼：政改第一步：公开历史真相
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政改第一步：公开历史真相
编者按：荣获美国弗里德曼自由奖的经济学家茅于轼先生是中国自由派知名人物，他在采访中观点鲜明地发表对中国当前政治改革及对外关系等敏感问题的看法。
王旭：茅老先生，我最近回国收集有关反右的资料，请您谈谈反右时您的这段经历。
茅于轼：要讲反右，我觉得还要从更早讲起，就是从解放讲起。解放时，蒋介石化了巨大的代价，抵抗日本人，但是胜利果实他没拿到。人民共和国的成立，确实使中国人非常兴奋，因为中国人受了外国人欺负，一百多年嘛，现在我们总算有了一个独立和平的环境，可以建设国家。因此，拥护共产党，拥护毛泽东，差不多是全民性的。连在外国的留学生，像钱学森这些人，都回来了，报效祖国。所以那时可说万众一心吧。但是后来有几件事，我就觉得是有点问题了。
头一件事就是抗美援朝。美国人帮我们打败了日本，美国也没有冒犯过中国人，欺负过中国人，不像日本人，俄国人，都欺负中国人。为甚么我们又跟它打起来了？抗美援朝，我觉得是中国头一个政治上的大错误，杜润生也这么讲过。第二个就是反胡风，还有批《武训传》，批《红楼梦研究》。我觉得不可理解。武训干吗要批他呀，胡风怎么回事也搞不明白。但是这事没临到自己头上，就是觉得不理解，也没有认为有甚么太大的问题。
天安门挂毛像是民族的悲哀
王旭：听说很多人在反右前都是这样。
茅于轼：到了反右的时候，我变成右派，我就明白过来了。从一个拥毛派，变成一个反毛派，反右是个转折点。当然认识也是慢慢变化的。开始对毛泽东有看法，但是一步一步，一直到文化大革命，把这个人看透了。
我写了批毛的文章，很多人还不同意，认为我冒犯了中国的大救星。让我觉得很可悲，到现在对毛泽东这个人还没有一个正确的判断，这是我们民族的悲哀。照片还放在天安门城楼上，这说明我们中国人太没有判断力了。你在德国，要把希特勒放在布莱登堡城楼上，老百姓能答应吗？全世界能答应吗？这件事，可以看出中国是个弱智的民族。到现在问题还是严重地存在。我们先要把事实搞清楚：毛泽东做的事，哪些对中国人民有好处，哪些是害了中国人？不搞清楚，中国前进的方向就不明白。这是非常关键的。共产党有意无意地掩盖了很多事实。从抗战开始，一直到文化革命，不断地掩盖，甚至说假话，把中国人搞得胡里胡涂的。其实，事实俱在，特别是三年灾荒，饿死了三千多万人，我也是幸存者，差点饿死。我在山东农村，好多右派饿死了。说起来这段是非常⋯⋯令人痛心的。
王旭：您老划右派，是因为什么问题？
茅于轼：为甚么我会当右派呢？就是我的固有的自由主义思想。我赞成市场调节，我反对计划调节。我赞成人人平等，我反对特权。就简单的这些道理，跟当时的毛泽东思想非常不一样。我们单位把有创造力的，特别有才华的人都搞成右派了。相反的那些拍马屁的，技术上不行的，靠政治上往上爬的，这些人就上去了。一个机构歪风邪气就这样上来，正气被压倒了。当然，很多人还不觉悟，那时认为毛泽东还是对的。认为不对的人，也不敢作声，形成非常压抑的空气。可以说，以后一系列悲剧，从大跃进、三年灾荒，直到文革，死了这么多人，它的最大根源还是反右。因为早先的批武训，反胡风，规模小，波及的人也不太多，不像反右，是一个彻底的大翻腾，独裁政治一手遮天，把民主法治彻底地消灭了。
还在掩盖：毛泽东搞死五千万人
王旭：反右的后果确实严重。
茅于轼：就说三年灾荒。因为反右，谁都不敢说话，否则何至于事情闹得这么严重，死掉几千万人，相当于打了几次世界大战。没有一个外国人侵入中国呀，是我们自己把中国人搞死的。毛泽东时期搞死了大概五千万人，相当于我们三十个省会城市，每个城市发生五次南京大屠杀。死了那么多人，是我们自己搞死的。不是外国人搞死的。自己搞死，就是毛泽东搞死的。当然他有一批帮凶，四人帮，还有大大小小的四人帮。
这个教训我觉得在中国，在全世界的历史上，都是值得反复汲取的，可是我们的执政党到现在还是遮遮掩掩。当然我们现在已不是毛泽东路线了，我们已经走的是资本主义道路，所以能够成功。很多人认为，今天政权的来由还跟毛泽东有关。其实这个看法完全错误，现在共产党能够执政，是因为改革三十年的成功。如果还是搞毛泽东那套，老早被老百姓唾弃掉了。因此改革三十年，应该说共产党有很大的功劳，不能否定这一点。如果说文革有甚么好作用的话，那就是让一部分中国人觉醒了，懂得毛泽东的错误。如果没有文革的教训，我们不会容易的走向改革开放，还会被马克思列宁主义思想所误导。现在我们知道公有制不行，计划经济搞糟了。
王旭：茅老，您对中国未来的发展有哪些主张和见解呢？
茅于轼：对今后中国经济政治发展，国内意见还是挺分歧的。薄熙来唱红歌，还有很多人拥护。而毛泽东的理论确实有欺骗性。我自己就曾经拥护他嘛。但事实证明他那套理论是走不通的，全世界成功的，不是他的经验，而是英国、美国、德国、法国、澳大利亚、加拿大、日本的经验，他们成功了。失败的国家是那些搞公有制的，古巴、北朝鲜、甚么津巴布韦呀，这些国家走的路就是独裁，就是搞计划，搞公有制。今后要使得中国改革进一步发展，第一条就是要把历史事实搞清楚。否定毛泽东的路线，否则，像薄熙来唱红歌这一套，还会迷惑很多人。从社会科学的研究来讲，理论上是完全可以讲清楚的。对老百姓来讲，不用讲那么复杂，让他们从事实上看到全人类共同的发展道路就是市场经济，民主制。具体的说就是保护人权，保护人的生命，保护人的财产，保护人的言论自由，行动自由，保护人的平等权利。反对各式各样的特权，反对有些人可以不遵守法律，拿法律视同儿戏。不把他们的特权解决掉，社会是不可能发展的。
政改第一步：摆清历史真相
王旭：现在有些人认为政治体制改革会引起社会动乱，出路在哪里呢？
茅于轼：怕中国改革，要乱套，十几亿人口不可收拾。这个说法不见得没有根据。因为对文革的教训，看法上还是很混乱的。所以我反复强调的是，我们往前走的第一步，就是要把历史事实摆出来。文革、三年灾荒是怎么回事？摆清楚之后，很自然的，毛泽东的像就拿下来，要遵循的道路就清楚无误了。否则搞改革，那就要乱，现在很多人要造反，要革命，那不就是回到毛的文革吗？革命对大家恐怕不是最有利。最优解还是通过对话协商，和平地变成一个真正的共和国。革命的结果还是独裁。谁来收拾革命，枪杆子出政权嘛。这个可能性我们不能不预防。
英国为甚么成功？它就是不断地协商，避免流血斗争，慢慢的进步出来了。你反复地革命呀，反革命，反反革命，没完没了。靠枪杆子是解决不了问题的。还是要讲道理，把事实摆清楚。很多人还活着嘛，很多的记录还在嘛。共产党的秘密档案都得拿出来公开。
王旭：不少人又说美国和西方害怕中国的崛起，围堵中国，茅老您怎么看？
茅于轼：说西方国家对中国的崛起很不放心，围堵中国——我们应该想一想，西方国家为甚么对中国不放心？因为中国还是共产党一党专政的国家。当然，中国的共产党跟北朝鲜的共产党不一样，我们的共产党还是比较理性的，不像北朝鲜胡来。但是一个专制的国家是比较容易发动战争的。看看历史就知道。民主国家之间没有打过仗。英国、美国当然在前个世纪打过仗。二战后，民主国家之间有些矛盾，都可以和平解决。请看：二次大战后，美国占领了日本，占领了德国。但日本、德国没有变成亡国奴。不像日本占领中国，中国人就是亡国奴，没有人权的，他说了算。但是美国占领了日本和德国，日本人不但没有当亡国奴，而且从过去的专制中解放出来了。
国际不放心中国：自己要检讨
美国人帮助日本和德国，从一个专制国家变成一个民主国家，而且变成非常发达的国家。日本二战后，死了差不多十分之一的人口。所有的工业被美国飞机炸得光光的。原子弹把广岛和长崎的全炸平了。东京是地毯式的轰炸，死了几十万人。苦心经营的东北没了，连台湾也没了。这么一个战败国，大家认为他五十年恢复也不起来，但是它在美国的帮助下，十五年就起来了。你说美国人干了坏事，还是干了好事呢？我们拿事实来讲话嘛。
王旭：是不是西方害怕中国的军事力量？
茅于轼：我觉得围堵中国的问题，要从中国自己来解决问题。我们要变成民主国家，民主国家之间有些矛盾，是不会打仗的，只会用讨论的方法解决。现在我们跟日本有钓鱼岛，跟菲律宾有黄岩岛的争论。我们应该客观的看问题。中国解放之后的六十年，打了好几次仗，没有一次是在中国领土内打的。要么是在边境，有冲突，你说是你的，我说是我的，打起来了，这个不算。抗美援朝打到外国去了，中印之战打到外国去了，越南之战打到越南去了。人家当然不放心呀。你自己想想，干嘛打到外国去了？当然我们有我们的理由。你有一千个理由，一万个理由，你不能打到外国去。外国没有打进来，我们干嘛打到外国去？彻底没有道理。所以人家不放心就在这儿。中国人应该走和平发展的道路，不要搞甚么航空母舰，不要搞军备竞赛。学日本，学德国，我们就起来啦。我不相信美国人会故意跟中国人为难。美国对它的敌人德国和日本，都是一种帮助的性质，何况中国。
我这次到美国去领弗里德曼促进自由奖，很受感动。一千多美国人，盛装出席，参加我这个颁奖典礼。他们也不认识我，他们干嘛来参加这个颁奖典礼呀，关心全世界的自由。他们都是关心自由的美国人和别的国家的人。不是政府成员。他们关心全世界，关心和平，关心人类的进步，这是现在世界的主流力量。当然我也不赞成美国的一些霸权做法。特别是冷战结束以后，美苏对立的形势扭转，美国带头裁军可以促使全世界走向和平。但是美国错过这个机会。它没有裁军，还研发更多的武器，我觉得他们要好好的自我反省。但是总的说起来，我觉得美国人还是真正的爱好和平爱好自由，愿意世界走向发展的。我在美国多年，这个感觉很深。
资本主义是相对最好的主义
王旭：茅老，现在有人主张改革应当重新回到过去的新民主主义道路。您怎么看？
茅于轼：有一种意见认为毛泽东的错误是否定了自己的新民主主义论，因此我们要是还恢复新民主主义。甚么叫新民主主义呢？这是一个非常勉强的东西。因为共产党主张共产主义是最终方向，这是它的原则。但是事实上全世界成功的都是资本主义。甚么叫资本主义，就是讲私有制，自由交换，法律面前人人平等，有宪政，有民主，这就是资本主义。没有甚么剥削不剥削。因为如此，成功的都是资本主义。认为我们的发展道路必须经过这段新民主主义，为的是最后还要走向共产主义。这就有问题了。共产主义纯粹是个幻想，马克思的这个东西害了这么多人，全世界死了几亿人作为代价，到现在还想不清楚，太可惜了。
西方国家谁也不相信共产主义的。当然不能讲一个没有，还是有一些人。但是在主流社会没有人相信共产主义。马克思看到私有制的毛病，他没有想到公有制的毛病更大，我们人类还没有发明出一个没有毛病的社会制度。从哲学上讲也不可能有一个十全十美的制度。我们只能在好几种制度中选一个比较好的，那还是资本主义好。它有各式各样的毛病，但是可以慢慢地克服。你要否定它，请你拿出一个新主义。共产主义更糟糕，已经为事实反复地证明了。从前很多人相信共产主义，所以才有世界的共产主义高潮。以苏联为首建立了社会主义阵营，后来这个阵营自己就四分五裂，闹矛盾。且不说苏联死了多少人，跟中国一样，饿死了多少人？杀了多少人？这个教训，这条路结果就是独裁。计划经济、公有制，它的结果就是这样。所以没有理由再要走那条弯路，搞新民主主义。清清楚楚，就是私有制，公平的竞争，自由的选择，没有特权，按法律办事，法治社会，领导人由民主选举，这就是我们的方向，全世界的方向。你叫它资本主义也好，叫它社会主义初级阶段也好，叫甚么都没关系，问题是私有制的，公平竞争的，是自由选择的，是法治的，人权得到保障的，没有特权的，这是一个我们共同的目标。
（王旭：关注中国现代历史的澳洲青年画家）
《开放》２０１３第１期
