圣灵的工作与今日教会——访谈唐崇荣牧师
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文/本刊编辑部
编者按：毋庸置疑，圣灵的工作在基督徒个人生命和教会生活中是非常重要的，许多教会也渴慕经历圣灵的工作，但长期以来，人们对此却有很多混乱的认识。圣灵在教会的工作究竟是什么？我们该如何本于圣经追求圣灵的工作？什么是圣灵充满？我们要不要追求圣灵充满？又当如何追求圣灵充满？唐崇荣牧师在指出灵恩运动的一些错谬、强调真理的分辨的同时，也强调经历圣灵的工作。因此，本刊编辑部就相关问题采访了唐牧师。
本刊编辑部（以下简称编）：唐牧师，谢谢您接受我们的采访，您能不能先谈一谈，在认识和经历圣灵工作方面，现在教会的普遍状况是怎样的，又存在哪些不同的倾向？
唐崇荣牧师（以下简称唐）：教会是在圣灵降临的那一天被建立起来的，全体教会要受圣灵的洗。施洗约翰曾说，我是用水给你们施洗，那将要来的要用圣灵给你们施洗。（参可1:8）耶稣基督印证了他所说的，升天以前应许降下圣灵，而在圣灵降临之时，约翰所说的和耶稣所应许的就都成全了。“你们就必领受所应许的圣灵”——在使徒行传第2章，彼得把这个事情讲解出来。所以，教会与圣灵的工作不可分开。若没有圣灵，就没有人认识基督，因为圣灵被赐下来就是要介绍基督、见证基督、荣耀基督，圣灵被赐下来就是要重生罪人成为圣徒。圣灵来助人传道，使人有能力作主的见证；圣灵来助人悔改，使人接受耶稣基督，若不是圣灵感动就没有人称耶稣为主。如果一个人称耶稣为主，表示他整个人的主权已经不再属于他自己。所以圣灵要做的工作就是让基督在你身上作主，就是让基督的荣耀透过你彰显出来，就是使你慢慢变成像基督；因为你越来越亲近他，靠近他，学习他，仰望他，结果你整个生命就像基督。基督的荣光透过我们反照到别人的身上，这就是圣灵要做的工作，使我们像上帝的儿子，使我们这些按照上帝形像样式被造的到最后真正能够像“上帝的形像”。这只有圣灵才能做到。除此以外，圣灵还把“真理”或者说“圣道”从天上带到地上来。
今天如果不从这个整体的、大的方向去看圣灵的工作，就会常常掉在芝麻绿豆大的小事情中，把一些不重要的现象代替重要的圣灵工作的本质，此后就在混乱中间，没有办法分辨。
这是很混乱的一个时代，也是很危险的一个时代。有的教会认为，圣灵是上帝，所以圣灵的工作一定是超自然的工作，于是就把对超自然的渴慕跟一些超自然的现象合并起来，认为所有超自然的都是从上帝来的。撒但就用某些超自然的现象欺骗基督徒，而许多基督徒就把假的当做真的接受了。
还有一些教会奉行故事，久久看不到果效，慢慢就变得冷淡、枯干了。因为结不出果子，自己深深感到内疚，也不满意现状，所以他们心灵深处就渴望有一个复兴，有一个更新，把他们从已经很久的冷淡、枯干的状况中振奋起来。当他们有这个渴慕的时候就可能把错误的超自然现象，把错误的火热、狂热，把错误的感受当做圣灵的工作，这就给魔鬼留了地步。很多教会看到灵恩运动所表现出来的好像很兴旺的现象，就认为这是教会唯一的盼望，唯一的前途，于是完全没有保留地接纳、投入；而接纳的时候因为没有分辨的能力，圣经的基础又不强，就领受了很多不是从圣灵来的，把那个当做是圣灵。若再以此绝对化自我，看不起没有这些“圣灵的工作”的教会，批评没有这些“圣灵的工作”的传道人，认为只有自己才有圣灵，别人都没有，那就变成更危险的事情了。
编：当教会渴慕经历圣灵的工作时，若不看本质，盲目追求一些现象就有可能出现问题，那您能不能谈一谈什么是真正认识和经历圣灵的工作？
唐：真正经历圣灵的工作，就是经历“圣灵在教会中间要做的工作”。圣父预备救恩，圣子完全、成全救恩，圣灵施行救恩；所以教会经历圣灵的工作，就是经历圣灵所施行的救赎的工作。圣灵的工作和救赎是完全不能分开的。
首先，从传福音开始到接受耶稣基督为主，这里面圣灵的角色是最重要的。因为人若不是被圣灵所充满，被圣灵所浇灌，他根本就没有胆量、也没有能力传福音。耶稣基督升天的时候说只等圣灵来了，他就要给你们能力，从耶路撒冷直到地极作我的见证。圣徒靠圣灵才有能力作见证。
当圣徒有能力作见证时，圣灵与那真正为基督作见证的人同工，所以使徒行传5:32说：“我们为这事作见证，上帝赐给顺从之人的圣灵，也为这事作见证。”当教会见证基督的时候，如果没有圣灵同工，我们是软弱的，是不配的，是没有胆子的，所以我们就没有果效地作工。但是当圣灵一作工的时候，领受见证的人不单看见门徒正在传福音，也看见圣灵在印证，所以他们的心就受感动。因此，圣灵所做的工作之一就是在我们传讲基督的救恩的时候给我们能力，给听众做印证，使他们知道所传的是从上帝来的。这个工作是现在很多人已经忽略的。从传讲到领受到称耶稣基督为主，都是教会经历的圣灵的工作。
其次，我们领受圣灵在我们生命中做的成圣的工作。圣灵把救赎运行在我们身上的时候，我们就领受了新生命。因为赐生命圣灵的律释放了我们，使我们脱离罪和死的律，我们就不在罪和死亡的中间成为一个灭亡之子，我们被主救赎以后就变成一个得救的人，属于主的人，活在基督的里面。经历圣灵的工作，这个是第一步。领受了生命以后，圣灵就住在里面，所以圣灵的内住就要做第二步的工作了——使我们靠着圣灵的光照认识自己需要更正的、需要改进的、需要重新建立的是什么；使我们认识基督的丰盛，认识基督的智慧、丰富、能力、恩典是何等浩大，那我们就在真理和知识上，在经历和知识上，都有长进。第三步，我们就效法基督。
所以成圣的地位是重生得救的时候得到的，从重生得救到我们见主面得以完全成圣的这条道路就是成圣的过程。最后到基督再来的时候，我们就得到完全的圣洁。从地位的成圣，状态过程的成圣，到成全的成圣，都是圣灵的工作。所以圣灵的工作跟很多现在的灵恩派所讲的完全不一样，他们所注重的不过是现象的问题。
编：是不是说圣灵工作的核心是跟整个以耶稣基督为中心的救赎的工作密切相关？
唐：是。救赎给我们新生命，再用真理使我们的新生命越来越丰盛，到最后见基督的时候，就像基督。
编：您刚才特别讲到了圣灵在布道中的工作是现在很多人已经忽略的。请您详细地谈谈这方面的内容。
唐：道是圣灵赐下的，所以圣灵跟道的关系很清楚：第一，他是真理的灵；第二，他是赐给我们真理，把真理从天上带到地上来的灵；第三，他是使我们想起主所讲过的话的灵。耶稣基督说，圣灵来了就叫你们想起我对你们讲过的话。（参约14:26）所以圣灵绝对不会抹煞理性，他引导理性，使理性越来越降服，越来越配合，越来越顺从，成为越来越被真理所光照、所引导、所支配的一个理性。所以，犯罪了的理性是背叛的理性，重生的人的理性是顺从真理的理性。圣灵不单把道赐下来，圣灵也把道放在人心中，圣灵又把人带到道里面，“他来了要引导你们进入一切的真理”（约16:13）。所以，真理的灵，赐下真理的灵，用真理光照的灵，使人回想上帝的道的真理的灵，又引导教会进入真理的灵：这五步都是圣灵在“道”这方面的工作。
“道”里最重要的主题就是基督，基督就是上帝的道，整个关于基督的道理就是上帝的道。圣灵告诉我们“道”最重要的主题是基督，把基督传讲出去的时候叫“布道”，所以布道不传扬基督根本不是“布道”。传扬基督的时候要有基督的灵与我们同在，人若没有基督的灵就不是属基督的，所以布道的时候要靠圣灵，把上帝的道传讲清楚。因此，如果没有圣灵充满，没有圣灵光照，没有圣灵引导，我们根本也不知道要怎样布道。
编：灵恩运动第三波特别强调权能布道，追求医治等神迹奇事，您怎么看待这些？
唐：这完全是一个偏差。耶稣说“圣灵来了你们就有能力作我的见证”，不是“圣灵来了你们医病”。耶稣讲过一句话：“我若靠着神的灵赶鬼，这就是神的国临到你们了”（太12:28），富勒教授赖德（George Ladd）就从这里建立他的“权能医治”。他不是很灵恩派的，但灵恩派用他的观点来佐证，所以就把整个权能当做是医治，并跟布道连在一起，说没有这样的医治没有这样的布道就没有圣灵的能力。其实真正布道的能力是上帝的灵在你里面，使你有能力作见证传扬上帝的道。
我们现在在印尼一百个城市布道，每次布道超过五千人，上前来决志祷告的三千五到四千，更新、悔改的那些画面很感动人。我完全不用医治。如果有人叫我为他祷告我可以为他祷告，但我不用医治作号召；因为这个会使人的动机先走错，要医治才来听道，那就不对了。宋尚节博士也医病，他不是灵恩派的，他是福音派的，他也不是归正的，但是他要你听他讲道二十多次后他才为你祷告，让道先进去，这是很不一样的。现在很多灵恩派的学一大堆东西，都不是正统，所以很危险。
编：您刚才也提到圣灵在圣徒中所做成圣的工作，有人在讲到这一方面的时候主张要追求第二次的祝福，您觉得我们需要追求第二次的祝福吗？
唐：很多人宣讲第二次的祝福或第二次触摸（second touch），是根据马可福音第8章耶稣医治一个瞎子，两次按手在他的身上：第一次按手，瞎子看不清楚，将树木和人混为一谈，第二次按手后才看清楚；他们说很多人也是如此，到教会里来只有第一次祝福，但没有第二次祝福。“第二次祝福”从卫斯理的教训一直传到20世纪，所以约翰•卫斯理是五旬节教会的鼻祖，这是灵恩派的一个开头。这是不大对的，一个人到底要经历几次祝福呢？第二次、第三次、第四次？耶稣说，我来是要叫人得生命，而且得的更丰盛。（参约10:10）“生命越来越丰盛”跟“第二次得到的才叫丰盛”是完全不同的两件事情。我们可以说是逐渐地在恩典和真理上不断长进，但那个原先的地位是一定要有的，这原先的地位就是圣灵的洗，而圣灵的洗不是讲方言，圣灵的洗就是重生得救。
我们因着圣灵被重生了，被洗净了，圣灵的洗使我们成为一个新造的人，成为一个圣徒，所以圣灵的洗就是把人从罪人洗净成为圣徒。得到成圣的地位后，圣灵就用真理引导我们，继续不断地用上帝的道光照我们，用上帝的真理教导我们，又把我们引到见证里，所以我们在圣灵的引导、教导之中进入到成圣更深更完美的地步。这条道路就是进展式的成圣的整个路程。在圣洁的道路上继续长进，越来越像基督，越来越洁净，越来越分别为圣，越来越像我们的主，这是整个路程的责任，不是忽然间盼望有第二次祝福来临，路程就结束了。虽然是神赐下的复兴，神是主动的，但是神也愿意在那些已经预备心要顺服上帝旨意的人身上做事情。有人是经历一个逐渐进入到完整丰盛地步的路程，有的好像是突然间有一些觉悟；有的人要经过一个聚会、某个弟兄姊妹或者属灵长辈的提醒才觉悟过来，有的人自己读经祷告也会进入到更完整、更丰盛的地步。
编：也就是说，圣灵的洗作为基督徒生命的根基，并不是第二次的祝福，而是重生得救的时候圣灵在基督徒生命中所做的工作？
唐：很多基督徒在受水洗的时候还没有真正得救，所以当他以后重生得救了，就称之为第二次祝福，将水洗当做是第一次蒙福，这是不对的。因为成为一个基督徒的开始不是加入教会会籍，不是受洗归入教会的组织，真正的重生得救是真正信靠基督，接受圣灵的光照，承认基督为自己死，认他为主，真正悔改信主，这才叫真正重生得救。那个洁净、那个圣徒的地位是圣灵洗的功效。
编：一个重生得救的基督徒在追求生命不断地进入丰盛的过程中，灵性更新的根源是什么呢？
唐：持续不断地回到基督的面前，持续不断地从基督身上得到新的动力，回到上帝面前。因为只有基督才是上帝眼中唯一的义人，我们只有在基督里才被称为义，在基督里才生命丰盛，在基督里才达到最后的完全；所以我们要长成基督的身量，要磨成基督的样式。上帝将他所造的人带领到像他的儿子耶稣基督，在成圣的道路上就是这样。
编：是不是说，圣灵带领基督徒成圣的过程其实就是不断地使他进入与基督的联合、经历基督的丰盛的过程？
唐：是的。我们得救的时候已经跟基督联合了，这个联合是有机的，是奥秘的，是永远的，也是属灵的。这个奥秘就好像保罗所说“二人成为一体”（参弗5:31-32）。当我们与基督联合，就从基督身上领受了上帝的恩典，真理继续感化我们，改变我们。耶稣说：“我是葡萄树，你们是枝子”（约15:5），连在他上面，就是与基督联合，这其中圣灵的工作就是树汁从树干流到树枝。这样你才能结果子，你才能有丰盛的生命。丰盛的生命不是加上去的，是减的，所以要修剪那些不需要的叶子，你才能丰盛。所以我们效法基督一面长进，一面要除去那些渣滓，那些我们生命中的累赘，我们才可以越来越像主。
编：很多弟兄姊妹特别感受到圣灵的工作在成圣生活中的重要性，因此也渴望被圣灵充满，但是又不知道怎样追求。请您谈一谈什么是圣灵充满？一个人被圣灵充满会有哪些特征？
唐：我们先要抓住一个很重要的原则：圣灵是上帝，是第三位格的上帝，是赐下圣道的上帝，如果不是圣灵把道从天上带到地上来（我认为这是最大的工作），我们就不认识真理。用两个形式圣灵把道从天上带到地上，第一是文字的道，第二是肉身的道；一切的预言是圣灵吹气在他使用的先知使徒的身上，使他们讲出来的，是圣灵感孕马利亚生下耶稣；道成了文本的时候成了一本独一的圣经，道成了肉身的时候成了独一的基督，独一的救主。这就是圣灵最大的工作。圣灵把道赐下来以后就用道把生命赐给我们，所以我们是借着真道生的，是借着圣灵生的，是借着福音生的，是上帝所生的。这四个题目其实是同一件事，圣灵把上帝的工作施行在我们身上的时候，我们才有上帝的生命。这是很重要的事情。
圣灵是上帝，所以你要明白上帝充满你，不是像这一杯水慢慢满起来，而是上帝的主权引导、管制你，使你整个人的心是属于上帝的。好像你在真正恋爱的时候，对方是充满你的，你每天在想她/他，每时每刻都把她/他当成你生命中很重要的一部分。被圣灵充满的人一定是思念神，爱神，全心全意把自己的整个人归向他，这是圣灵充满。而圣灵充满的时候，圣灵就能引导你的理性，使你的思想充满真理；引导你的感情，使你的爱、恨，根据上帝自己的感情，爱上帝所爱恨上帝所恨；引导你的意志，你要做的决定都要遵从上帝的旨意。所以，人的理性被真理充满，人的感情被圣爱充满，人的意志被上帝的旨意充满。因为圣灵把这三样带到我们心中，又把我们带到上帝的面前，达到完全顺服上帝的地步，这个叫做圣灵充满。那圣灵充满有什么记号呢？圣经没有很明确地告诉我们，但是我们可以从字里行间看出来：
一个被圣灵充满的人，一定顺服圣经的道；
一个被圣灵充满的人，一定高举耶稣基督；
一个被圣灵充满的人，一定充满圣灵的果子，而且充满上帝的爱，因为圣灵的果子第一个就是“仁爱”；
一个被圣灵充满的人，一定勇敢传福音；
一个被圣灵充满的人，一定非常爱灵魂，有要把他们带到主面前的心；
一个被圣灵充满的人，一定高举十字架，你看使徒行传3、5、15章，这些使徒行传中最重要的讲论都是以十字架为中心（这不是说你提十字架就是以十字架为中心，而是说你真正体会到基督的死而复活的大能是拯救人的，所以被圣灵充满的人一定高举十字架，我们看出来这个是圣经的原则）；
一个被圣灵充满的人一定要过圣洁的生活，因为圣灵是圣洁的灵；
一个被圣灵充满的人一定结出圣灵的果子，因为圣灵在他里面；
一个被圣灵充满的人一定尊主为大，因为基督的灵是要荣耀基督。保罗说无论是生是死，在我的生命中间我照常要彰显基督，让基督被显为大。（参腓1:20）这是整个被圣灵充满的生命。
这里没有提到是不是说方言，是不是祷告时会颤抖，是不是会躺在地上哈哈大笑，这些根本不是圣经所教导的，现在很多灵恩派的现象是非基督教、非圣经的东西。你知道“圣笑”吗？多伦多祝福，躺在地上神志模糊哈哈大笑，以为这个是被圣灵充满。他们不分皂白就把所有超自然现象归入圣灵的工作，这个不但是错误，而且是冒犯，是非常得罪上帝的事情。就像一个女子，因为久久感到似乎缺乏丈夫的爱，后来觉得有一个人很爱自己，说这个才是真正的爱，就把那不是丈夫的引到自己的房间里，这是很得罪丈夫的。我们对上帝的工作，因为有一些枯干，有一些冷漠，结果我们盼望热切，接受那些又热又没有真理的东西，这是得罪上帝。而所谓的圣灵充满，不是圣灵充满，很可能是撒但邪灵用各样的东西来欺骗基督徒，所以教会不可以在这些事上愿意被蒙蔽、欺骗。
编：您所讲的真正被圣灵充满的人的特征，让我想到圣经对我们的吩咐，就是：你们要被圣灵充满。确实每个基督徒都应该追求被圣灵充满，并且过被圣灵充满的生活，但我们怎样才能被圣灵充满？怎样才能过被圣灵充满的生活？
唐：只有一个很重要的原则，圣灵是“给顺从之人的灵”，你顺从的程度越高，他对你的充满的程度越高，你的顺从减少，他的充满就减少。我们越顺从圣灵，圣灵在我们身上所彰显的神的主权越多，我们就满有他的荣光，满有他的同在，满有他的恩惠，满有他的真理和荣耀的表征。就是这个原则。
编：罗马书8章说：使律法的义成就在那不随从肉体，只随从圣灵的人身上。顺从圣灵，在基督徒的生活里是非常关键的。但一个基督徒怎样在生活中学习去顺从圣灵呢？
唐：顺从圣灵就是：圣灵引导你，你跟随他。圣灵用什么引导人？圣灵只有一个原则——用真理引导人，圣经就是真道，真道就是上帝的真理，圣灵不会用非圣经的道来引导人，而引导人的终极就是把人带到基督的面前。所以，圣灵、基督、圣经这是完全不能分开的。如果我们讲的圣灵跟圣经讲的不一样，那我们就要放弃我们的经历，回到上帝的道来。因为道超越经历，用道批判经历，引导经历，这是稳定的路线。若不遵照圣经的原则，只顺从感情和一些现象，就一定走错道路。
编：“借着道的引导顺从圣灵”和“持守规条”两者的区别是什么呢？
唐：规条是为了需要一些规矩而定的，律法也是为了社会的次序而定的，但是律法的总归是什么呢？就是爱。一切规条的背后就是神的圣洁、公义、良善，他的本性。规条赐下来是用字句表达出来，我们如果不知道字句背后的精意，只捆绑在字意字句中间，越多规条越离开上帝。法利赛人把10条诫命变成500多条，他们以为这样就遵守了上帝的道，结果他们越来越离开上帝，他们持守那些规条却没有发现真正爱的源头是上帝。上帝爱的表达是赐下基督，基督是来成全律法的，他们却把基督钉十字架。他们持守规条却发现不了规条中间隐藏的真意就是基督的本体，这是很可怕的事情，我们在这些事上一定要警醒。我们不是反对各样的规条，乃是要明白规条背后的精意是什么，然后知道从哪些精意顺从上帝，回到上帝的面前。
编：一个已经蒙恩得救的基督徒，他顺从圣灵生活和靠着自己遵守律法生活，这两者之间有什么区别？
唐：靠着自己来顺服律法是根本不可能的事情，因为我们的肉体就是上帝的仇敌，我们照着肉体、照着自己所要的常常没有办法成全上帝的义，所以我们只有钉死我们肉体的情欲，只有依靠耶稣基督，在圣灵引导中才能得到真正的福音带来的自由。那个自由不是我们不可以犯罪，是我们不愿意犯罪。我们很自由地自己顺服在神的主权之下，让他引导我们，顺服他是甘心情愿的，所以这个自由是真的。
编：基督徒成圣的道路，一方面是越来越在与基督联合中进入圣洁的这样一个过程，同时也是与基督一同担当使命的过程，请您谈一谈基督徒如何在事奉中依靠圣灵的大能来事奉。
唐：如果我们的事奉是靠着天资聪明或者天生才干的话，我们就会傲慢，感到自己比别人好。一切的一切我都是仆人，无论怎样我都是不配的，是主在我身上运行他的大能，我们一切的意志——立志行事都是主的灵在我们身上作工，我们毫无所有；所以唯独基督，不再是我，一切的荣美是基督透过我。圣灵的果子：仁爱、喜乐、和平、忍耐、恩慈、良善、信实、温柔、节制，是因为我节制，所以我有圣灵的果子吗？节制是圣灵的果子，不是我的果子。果子结在你身上，荣耀归在主身上，果子是圣灵的果子，但透过我把他表现出来。我因为顺从，他就可以透过我表现他要表现的，我因为完全顺服，他就完全透过我把他要结的果子结出来；所以我不过是一个被使用的非常被动的器具，他才是真正结果子的主人。
我们事奉主也是这样。比如说我常常到各地去讲道，主引导我去就一定要去，有什么困难也要去，有什么拦阻还要去，除非主绝对不许可我去。好像保罗要到庇推尼讲道，耶稣的灵禁止他。我们到哪里去讲道，都应该去，但主不许可的时候，你不能勉强的时候，那你就不能去。要到哪里去，对哪一个人讲道，讲什么道理，都要时时刻刻顺服圣灵，依靠圣灵，然后把他在我们身上所做的事成全出来，做出来。
编：是否可以这样说，依靠圣灵大能的事奉，不止是靠着圣灵的能力去做这做那，更重要的是顺从圣灵让圣灵通过我们实现他的大能和作为？
唐：对。顺从他，他就可以毫无拦阻地运行，我们就借着在我们里面的灵事奉。我常常说，我不敢说我是为主工作，我一直在看主工作，主怎样引导我，我就看他怎么工作，我就顺服他。
编：当教会渴慕更加地顺从圣灵的时候，您能不能谈一谈祷告在教会生活中所起的作用是什么？
唐：我有的时候在想，我们的祷告到底是不是私欲的表现，是不是自私的奢求，是不是逼上帝成全我们要的。祷告是逼自己成全上帝要在我们身上行的。祷告不要去改变上帝，而是要求上帝来改变我们，使我们越来越靠近他，顺从他。祷告跟自己得到多少益处是没有关系的。关于祷告，耶稣的教导是要叫主的名被尊为圣，主的国可以来临，主的旨意可以成全，一切荣耀、尊贵都归给他，因为国度、权柄、荣耀都是他的。主祷文里跟物质有关系的只有一句：日用的饮食今日赐给我们。我们除了灵性也有食物的需要，这个可以祷告，但不是要求奢华宴乐、要求自己比别人更富有的那种奢求。求脱离试探，求我们不被恶者所诱惑，这些东西，都是比求物质的需要更重要的。
被圣灵充满的人要照着圣经中圣徒怎样求神的国、神的义的原则来祷告。至于灵恩派所讲的：“无论你奉主的名求什么，上帝都给你”，这个不但是胡扯，还是撒但的诡计，因为他用字句来敌挡上帝的话语。奉主的名无论求什么都给我吗？那我求三个老婆可不可以？所以撒但利用圣经的话来违背圣经。“你们若奉我父的名求什么，我必成就。”耶稣讲了这句话几次是在约翰福音14-16章里面，这三章是临别赠言，而耶稣传道初期的讲道是记载在马太5-7章的登山宝训。主一开始教导门徒祷告，就是求神的国神的义，门徒受训三年后，会将主的话理解为乱求什么都可以吗？所以灵恩派根本没有看到前后训练所要达到的果效，只是随便利用字句表面的意思来羞辱主，灵恩派这个教导很危险很危险。赵镛基的一本书里提到：祷告的时候，连要什么车什么型号都说清楚，这基本就是亵渎，根本不是祷告。
一个真正祷告的人，他要知道祷告的第一件事就是以儿子的身份在神面前跪下，第二件事就是若不是要主的名被万民万邦称为圣，就不必祷告。让神在我身上照常显大，在万有中间被尊为大，这是我们的祷告，然后才祷告别的。圣灵引导我们的祷告，一定是照着神的旨意求，不是照我们的私欲求，因为圣灵知道上帝的意思，用说不出的叹息带我们祈求，我们越明白圣灵的意思就越离开自私的生活。这个才是祷告。
编：看来我们的祷告生活也实在需要被神的话语、神的真理所更新，以使我们献上的是合神心意的祷告，那么当我们追求在真理中成长的时候有没有可能因为忽略祷告而造成损失？
唐：所谓忽略祷告就是我们不注重祷告的生活。其实如果你真正爱主，你一定会使你的意愿慢慢符合神的旨意，这样就可以过一个祷告的生活。祷告的生活是整个意志跟神的意志的配合，把我所要的，跟神所要的配合，不是“照我的意思”是“照你的意思”。耶稣在客西马尼园的祷告，就是一切祷告总原则最好的概括：他是以子的身份在父面前祷告，他有他的意志，“不是照我的意思”表示他有他自己的意思，“乃是照你的意思”，表示父有自己的意思；父的意志、子的意志表示不同位格，不同位格是一个存在的主体客体；但是，不同位格中间，最重要的是怎样归入，怎样把我的意志归入父，这个就叫做舍己。所以舍己是归到基督本体，让基督归到上帝的本体，与上帝合而为一。这个祷告，这个舍己，这个归入，才是真的。
编：刚才触及到一些灵恩派的问题，20世纪一个很重要的现象就是灵恩运动的兴起，您认为灵恩运动的主要问题是什么？
唐：灵恩运动从起初的动机就是盼望重新得着两千年前初世纪的一些现象。1901-1905年从托贝卡（Topeka）[1]到阿苏撒[2]，盼望可以恢复使徒时代的兴旺，当时他们在美国的教会看不见神迹，看不见医病，看不见赶鬼，看不到方言，于是就表示现在教会已经失落、放弃、违背了初期教会原来有过的。他们将神迹、医病、赶鬼、方言这四件事叫做使徒的信仰。但使徒的信仰是这些吗？我说不是，这些是在那个时代神藉着使徒的信心，透过他们行的一些事所留下的记录，这个不是信仰，使徒的信仰应该回到使徒信经：我信上帝，我信基督，我信圣灵，我信圣而公之教会，我信基督是童贞女生的，这个是信仰。
因为把使徒时代的这些事件当成信仰，而忽略了真正的信仰，所以灵恩派不注重教义，不注重教导，注重追求这些能力，整个的偏差是从这里开始的。以后，他们感觉到既然是上帝的话临到使徒，使徒们讲道都是讲上帝的话，那就不一定必须要靠圣经。圣经太烦琐，圣经太多东西了，如果能够达到神迹、医病、赶鬼、方言这四样，直接讲出来就有能力，这不是很少的工作，就有很大的果效吗？事半功倍。结果，他们宣称神对自己说话，这个跟Radical Reformation（激进改革派）有关系，就是里面的光比写下的话更重要，每个人追求他里面有什么上帝的光照。“上帝对他讲话”——他们就敢把自己当做跟使徒同等地位的，那么就逐渐不尊重圣经，尊重个人的经历。这就是启示论发生的问题。
灵恩派的第一个问题是启示论，第二个问题才是基督论，救赎论，教会论，一论一论都发生问题，但都不容易被看出来。“你们的牧师因为读了神学，有了一个文凭，照着圣经讲讲就拿薪水，我们的牧师亲自听上帝讲话。”——他们把权威建立在有个别经验的人身上，这些有个别经验的人就夸自己的经验是超过别人的；所以很多灵恩派的信徒很相信他们的领袖是有上帝个别启示的人。启示论发生错误以后什么都可以乱了，因为不遵照圣经，却照着“上帝对你自己讲的话”。如果你问他：“那你讲的是上帝的话吗？”“是。”“你讲的话跟圣经的话哪个高？如果圣经比你的高，我为什么听你的，我不回到圣经吗？如果你的比圣经更高你怎么证明你的比圣经更高呢？”——所以他们就发明一个理论，就是：上帝比圣经更大，所以不要用圣经来捆绑圣灵的工作。他们做了一大堆跟圣经不一样的工作，就说“圣灵在哪里，哪里就有自由”，不愿意使人回到圣经的原则。
启示论乱了以后整个教会听的道就没有真正的根据，也没有真正评定的标准，就产生危险。个人追求个人的经历跟感受，经验跟感受就比客观的真理的教导、明文的规定更要紧。结果很多人在这种现象中间追求超自然的特别经验，而放弃了对圣经的尊重，所以问题就更大了。
那他们的基督论是怎样的基督论呢？他们认为耶稣基督可以使我们得到很大的能力，很大的福气，很大的恩典；结果到了20世纪五六十年代以后，成功神学、丰富神学就代替了真正基督救赎的工作，变成了基督赐恩的工作。从奥古斯丁、加尔文到现在真正归正的神学要求的是真理，以信求知（Faith seeking understanding）；灵恩派则要的是恩典，他们是Faith seeking blessing（以信求福），所以就变成第二条路了。
基督论错了，救赎论也不清楚。信耶稣的结果是什么？你可以得丰富、得成功、得健康等等，结果对永生、对圣洁生活就不注重。经过了几十年，我们发现最大的灵恩派的领袖都在金钱和性上面发生问题。所以他们不是走圣经的路线，要圣洁，要永生的生命，要跟随主，背十字架的道路；走的都是个人利益，个人能够得到上帝的赐福的那种表现。所以灵恩派的问题就越来越多。
编：现在有一些灵恩派的教会听见人们指出来他们的问题，比如说忽略圣经，也开始强调圣经，您觉得他们是真正回到圣经里面了吗？
唐：我们不能一概而论，因为灵恩派形形色色，多的不得了。前三个礼拜我在美国一个灵恩派教会讲道，他们非常尊重圣经，我指责灵恩派的错误他们都阿们，他们自己也愿意好好回到上帝面前，这种人是很单纯的。但有一些人就把自己的特殊经验代替圣灵工作，把自己感受到的东西当做是圣灵的感动，绝对化人的经历和感受，完全不把他们违背圣经的道理当成是需要改正的，这个是很危险的，所以要看是哪一种态度。有一些人在灵恩派中间他也很尊重圣经，像戈登•费依（Gordon D. Fee）是一个解经的人，这种人我们要尊重。但是大体上很多极端灵恩派是很危险的，甘坚信（Kenneth E. Hagin），辛班尼（Benny Hinn），赵镛基，都是很危险的人物。赵镛基偷了教会2500万美金，去补上孩子买股票失败的事情，新加坡的康希现在被诉讼，这些都是有问题的。所以，我感觉到一些灵恩派的领袖是很聪明的骗子，他们自己可能知道可能不知道。他们在错误的运动中间，他们用这一套的东西来欺骗更多的人，结果会众增加，他们的教会变成巨型教会（Mega-Church），他们以为这个就是圣灵的工作，多数的信徒也不能分辨。如果一个教会得了几万会友，就感到很成功了，结果他们几万会友信他这种福音，过20年以后，几百万人因为这种福音而轻看耶稣基督。我说这个叫做撒但的投资，先给你一些的成就，几十万的会友在你的教会里，然后有几千万的人看不起基督教，所以结果还是撒但得胜，这是很危险的事情。
编：这个特别让我们感受到在这个时代，以神在圣经里的话语来分辨持守真道是多么重要。
唐：我自己曾对三千多万人讲道，但我认为这是小事情，这一生我做的工作要让几亿的人敬爱基督，尊主名为圣，愿你的国降临，愿你的旨意行在地上——能够达到我们的主教导我们的祷告那才是叫做事奉的果子。如果很多人、几千个人因着我传道就信耶稣、加入我的教会，我就很骄傲，这是很危险的。如果几千个人加入我的教会，几亿的人因为我来羞辱基督的话，我是魔鬼的工具。王明道一生没有对几个人讲道，因为他关在监牢，但全世界因为王明道尊主的名为圣，愿主的国降临，愿主的旨意成全。葛培理几亿的人听他讲道，但是真正到最后归主的名为圣的，尊主名为圣的有多少？可能王明道比他多。所以不能用看得见的现象、果效来看一个人是否伟大，要看他内心深处怎样尊重基督，神怎么用他做了一些长久、永世的价值的工作，不是当时现象表现出来的。我们不要舍本逐末，我们不要把现象代替本质，否则我们以为是经历了圣灵的工作，却是掉在撒但的陷井里面。
编：您是否可以谈谈后现代文化和灵恩运动的关系。
唐：后现代文化是对现代文化的反弹。现代文化太过强调理性功用，从17世纪初启蒙时代开始，一直到20世纪中理性主义是相当强烈，而且被肯定到一个地步，几乎被绝对化。到了20世纪80年代的时候，很多人对这个产生反感，产生了一个反叛的钟摆，所以就用灵界、超自然、形而上的东西，来反叛完全反灵界、反超自然的、反形而上的那个时代。此时，很多人就感到从前被忽略的，现在被提醒起来。新纪元运动认为灵界、超自然不可忽略，但他们又不回到圣经的话语里面，它所谓的灵界超自然是回到佛教的泛神主义，这样他们一面反叛理性，一方面注重人的心灵，结果还是把人当做神，这个也是违背上帝的。在文艺复兴时代，人感到人的重要性把上帝放到一边；到了启蒙时代人把自己当做绝对的，上帝不再重要；到了新纪元运动，人把自己当做神，完全否定了上帝。佛教中说人人都有佛心，修身养性就会变成神，现在灵恩派无形中有一派走这条路：你就是神。甘坚信（Kenneth E. Hagin）走这条道路，辛班尼（Benny Hinn）没有到这一步。他们已经在附和这个世代的神或者世界的神（德文叫做世界的心灵）的时候，慢慢偏离上帝。他们以为这个才是世界的潮流，觉得基督教，特别是归正运动太落伍了，是16世纪的东西；而我一定不但要把人带到16世纪，也把人带到圣经的原理。灵恩派说回到圣经的原理是指医病赶鬼这几件事，我说的圣经的原理是真正的信仰：神的启示，基督是主。
编：所以，综合起来看的时候，真正圣灵的工作，特别是在跟福音的关系上一定会让人不仅有传福音的热忱，而且是传纯正的福音。
唐：而且是要过圣洁的生活，离开罪恶，真正悔改，归向上帝，这个是一条窄路。今天很多人走的是宽路，不要窄路。
编：灵恩运动中出现很多问题，也因为有感于这些问题，一些教会谈圣灵色变，或者不强调圣灵的工作，您对此有什么看法？
唐：这两个都不对。把错误的当做圣灵是很不对的，因为有错误就把圣灵拒之大门之外也是很不对的。初代教会的灵恩，讲方言，是使不懂福音的人因为方言变成懂福音；如今圣经被翻译成很多种语言，大家可以懂福音，但因为20世纪的灵恩讲方言，懂得变成了不懂的。所以，起先有方言使不懂的变成懂，现在是有方言是使懂的变成不懂。若只看到“噢，有方言”就认为是圣灵，这是从现象得到满足，没有看见背后的价值，整个的原则是怎样运作。这是很可惜的事情。我们不可以因为灵恩派产生很多副作用就怕谈圣灵。因为圣灵是上帝的灵，圣灵是真理的灵，圣灵是基督的灵，圣灵是圣洁的灵，圣灵是能力的灵，圣灵是启示也是光照人的灵，圣灵是感动人接受主的灵：如果没有圣灵的工作我们怎么工作？没有圣灵我们怎么说我们是属于基督的呢？
编：那我们今天应当怎样顺从圣灵，让他能够在我们中间成就他的工作？
唐：如果我们真正要顺从圣灵，就应当看圣经是怎样讲解的，还要查历史上有哪些人真正被上帝的灵引导，把上帝的奥秘讲得很清楚，然后使人更明白真理。我们对圣经苦苦研读深深思想，昼夜思想耶和华的律法这是我们的责任。很多人盼望坐享其成，不负责任。你要追求圣灵，还不要读圣经，这是自欺欺人的事情。
有一个青年人在飞机上跟我坐在一起，航程五个钟头，他四个钟头在读圣经。他圣经滚瓜烂熟，你问他什么问题，他举几十个圣经节串联起来。这样一个青年人，我感到神可以用他，因为他真正是追求圣灵所启示的道。圣灵是真理的灵，智慧的灵，启示的灵，谋略的灵，所以当圣灵在一个人身上的时候，人不是忽略应当尽的责任。旧约圣经记载两个被圣灵充满的人，一个是但以理，一个是约瑟；圣经说他们办事精明，而且满有智慧。满有智慧，就是使人智慧的灵在他身上；办事精明，他做人当尽的责任都尽了。现在很多的教会不分辨，看到一个超自然现象，就说圣灵来了，这个不可以，我们一定要努力追求认识圣灵。
编：能否谈一谈，您在以往的生活和事奉中是怎样追求圣灵的工作并经历圣灵的大能的？
唐：我两岁受洗，17岁才真正重生得救。重生得救以后第三天我就奉献做传道，从此以后我没有怀疑神的呼召，从来没有有意推却神给我的工作，顺从圣灵，过圣洁的生活，爱人灵魂，用圣经的话作为讲道的原理，一生一世做布道、牧养、教导的工作。每天依靠主，从来没有想要得罪他，每时每刻靠着真理，靠着基督的大爱，靠着耶稣的宝血，靠着圣灵的能力，靠着真理的道来克制自己，得胜罪恶，拒绝试探。每一次有试探来的时候回到内心顺服神的话跟圣灵的引导，就得胜试探；每一次感受到有什么差错，有什么冷淡，有什么不够，马上悔改。就是这样，很简单的事情。我不要用那些好像很玄妙的话，讲得很吸引人，没有用。因为真正实际的生活就是很平常普通的生活，就是顺从他，靠着他天天过得胜的生活，就是这样。
编：当谈到顺从圣灵的生活，会想到中国的家庭教会以往所走的路，您是否认为中国家庭教会老一辈的传道人在这方面有值得继承的传统和榜样？
唐：中国上一辈的传道人是很为主的道受苦、背十字架的，那么，这些人是全世界的良心。上帝给中国在20世纪留下了一大批很伟大的传道人，这些传道人是全世界基督徒的良心。当现在中国物质化越来越兴旺的时候，我们不要忘记我们的前辈所走过的属灵的道路，他们的榜样，他们的祷告，他们的眼泪，他们受苦，他们受逼迫，进监牢，被鞭打……许多的痛苦都是我们整个中华民族基督教信仰中间宝贝的遗产，我们一定要尊重他们。中国教会上一代的领袖受的神学训练是不够的，但他们爱主的心是比那些受了神学训练而心志不归向主的人更宝贵的。所以我们一方面要补完我们还没有补的，我们要增进一些我们过去缺乏的，但我们也不能放弃过去曾经有过的。我年轻的时候，很多传道人没有学位，但讲道很恳切，后来当我年老，看到很多我们学生一辈的传道人，学位很多，但是讲道的心志都不行。这是我们在一代的变迁中间所失去的，因着不觉悟，不追求，所以教会就变质了。求主可怜我们。
今天的中国是在整个世界中间崛起的一个经济大国，但是贪心的人越来越多，贪物的人越来越多，不追求属灵的人也越来越多，所以我们要求主保守，将原有的好的东西传下来，将还没有得到的补上去，那么教会的前途就更可观了。彼得讲一句话，那些受苦的人基督荣耀的灵在他们身上（参彼前4:12-14）；因此基督的荣耀、上帝的荣耀不是在珠光宝气、物质的富贵中间看出来的，是在肯为主受苦的心志中间表达得最清楚；所以那些真正背十字架跟随主的人是把上帝的荣耀彰显出来。我想最懂这件事的就是克罗斯比（Fanny J. Crosby），她在十九世纪写出来 “十字架、十字架永是我的荣耀”，把十字架当做荣耀绝对不是罗马帝国的文化，那是真正明白神的旨意的人才看得出来的。马丁•路德曾经讲过荣耀的基督、受苦的基督，这受苦的基督和荣耀的基督是同一位基督。怎样在受苦中间彰显荣耀是一个很大的功课，求主怜悯我们这一辈的青年，使这一代的传道人也可以把这伟大的事业传承下来。
编：当老一辈他们背十字架甘愿为基督受苦的时候，实际上是圣灵在他们生命中成就的工作，而且也是他们生命中顺从圣灵的一个体现。
唐：是啊。圣灵的工作不是现在灵恩派所讲的，根本不是那样，而是他们这个才是，如果没有这些，今天中国教会怎么会这么兴旺起来？感谢上帝！
（本文是根据访谈录音整理而成。整理后的文字未及让唐牧师审订，特此说明）
注解：
1、查理巴罕（Charles Fox Parham）于1900年10月，在堪萨斯州的托贝卡开设“伯特利圣经学院”，灵恩运动就是在他的圣经学院爆发出来的。
2、查理巴罕的学生威廉西摩（William Seymour）在阿苏撒街312号租下一间废弃的循理会礼拜堂举行聚会，后来这里成为灵恩运动发扬光大的地方。许多著名的灵恩领袖都来自阿苏撒街，并且成了欧洲灵恩运动最有力的创始人和推动者。.
